Гостовање у емисији Агапе
19.1.2013.
Гостовање Жарка Видовића у емисији Агапе коју је водио Александар Гајшек. Транскрипција разговора.
Уводна шпица:
Агапе је у раном хришћанству била трпеза на коју је свако био добро дошао. Овај давни обичај, постао је, временом, симбол универзалне хришћанске љубави. И данас се зна - ко верује да нам је само љубав потребна - његове трпеза је агапе.
Александар Гајшек (водитељ):
Поштовани гледаоци, добро вече! Ви гледате емисију Агапе. Наш вечерашњи гост јесте професор историје цивилизације, господин Жарко Видовић.
Професоре, добро вече и добро дошли у Агапе!
Видовић:
Боље Вас нашао!
Александар Гајшек:
Можда ће неко рећи да је непристојно, али ја бих кренуо, ипак, од Ваших година. Да ли кријете Ваше године, и да ли бисте хтели да кажете колико их имате?
Видовић:
Кријем их на тај начин што нисам изгубио памћење, ето 91, сада ће 92, чекам...
Александар Гајшек:
Да... Дивно! Шта је тајна Ваше виталности ума, духа и тела?
Видовић:
Ми смо, пре рата, у Краљевини Југославији, били васпитавани, у веронауци нарочито, да не водимо рачуна о смрти, јер то није наша брига. То се не тиче нас, о томе решава друга сила о којој ми појма немамо. Према томе, узалуд трошимо енергију на бригу. И време.
Ја сам тај савет - не прихватио - него држао сам га се чак и у логору, концентрационом, и то ме је извукло, то што нисам осећао страх шта ће бити.
Александар Гајшек:
Чак ни у тим ужасним околностима нисте осећали страх од смрти?
Видовић:
Уопште нисам осећао... Било ми је, није ми било свеједно, али сам мислио, па, није то моја брига, углавном то.
Александар Гајшек:
Ево, кад сте већ поменули концентрациони логор, испричајте нам, молим Вас, то Ваше искуство. На Ђурђевдан '42., Ви сте били у том возу који је ишао према Јасеновцу.
Видовић:
Да, да... На Ђурђевдан ујутру, као што пише ту, у томе уводу (уводу Жаркове књиге, прим. уред.), усташе су отвориле у Сарајеву затворе, и кад су отворили нашу собу број 4, онда су узвикнули - „'ајте Срби на уранак!“. А уранак, то је Ђурђевдански уранак.
И онда су нас утерали у воз који је био дуж Миљацке. Тај воз је био дуг од оне Вијећнице, ако се сећате, снимана је одозго са врха, снимана је са Требевића, а дугачак, дугачак је, композиција је била дугачка, па, ја мислим, скоро километар, тако, и на тим вагонима је писало 8 коња 40 војника, теретним вагонима.
Међутим, они су утеривали у један вагон, па и по 150 најмање, ако не и 200, тако да су људи, чим су се врата затворила, стајали усправно, стешњени, нису могли ни да се окрену, а камоли да, рецимо, врше нужду или... Ништа, ни да пљуне није могао.
И то су били ти теретни вагони, и они су нас возили од Ђурђевданског уранка до Славонског Брода, где се из ускотрачних кола прелази у широкотрачне, велике вагоне. И кад смо стигли у Славонски Брод, отворили су тада први пут вагоне, па и наш, и тад смо почели да дишемо на неки начин боље. Онда су нам наредили да прелазимо у вагоне широког колосека. И кад смо ми почели да излазимо, да искачемо, већ како ко, кад је већина изашла, наједанпут су иза нас почели, као кладе, да падају људи који су били мртви, а ми то нисмо ни знали.
И онда смо били у широкотрачним вагонима који су возили до Јасеновца. Од јасеновачке железничке станице до логора, требало је трчати, ја мислим један километер. На том трчању од станице до логора, мислим да је убијено најмање 20 људи, јер они убијају ко изостаје, падне.
Кад смо стигли пред јасеновачки логор, онда су пред тим логором били, не усташе, него Немци, есесовци, есесовци са тотовцима, то је Инжењерски род војске у Немачкој војсци. Они су чекали неки свеж транспорт, јер никог из логора нису могли да узму за тешке радове стратешког карактера, војног, као што ћемо ми и радити, пошто сви у Јасеновцу, уствари, нису добијали ни храну, то је полумртво лежало на влажној земљи, натопљеној, мочварној. Нама нису дали, јер су нас есесовци бирали. Од нас, па ја мислим да нас је стигло око, можда 2000, ја не могу да бројим, то не знам, онда су нас постројили пред логором, и то у размаку 4, оно што неко рекао, на парове разброј се, на редове, па оно 4. Стали смо, отприлике, један метар један од другог, тако су нас, групу по групу, извлачили и иза наших леђа, есесовац у тешким чизмама, овако до близу колена, ишао је, а у ставу мирно смо морали да стојимо, и ударао је добро онако, под колена, па ко падне, не сме да се дигне, јер иде иза њега с револвером. Ако се диже, убија га. Дакле, ко је остао на ногама, одмах су га есесовци издвојили на посебну страну и ставили... Рецимо, ако узмете, ово је логор од Калемегдана, рецимо па до Славије, до цкрве Светог Саве, ако је то тај простор. Е, овако један мали простор је био одвојен са две бараке, којима су Немци располагали, и у које су узимали свеже пристигле логораше, који су способни за рад. Ми смо били у две те одвојене бараке, и оне су биле у жици, али оне су биле жицом одвојене од ових, и нама је био на челу пуковник Диклић, то је био такозвани добровољачки, не диверзантско-обавештајни род војске, ДОР. Међутим, он је имао униформу пилота, а познат је по томе што, кад су Немци бомбардовали Рајловац, то је база код Сарајева, он је био пилот-ловац. Ушао је у, мада није био дужан, ушао је у пилот ловац, такозвана чешка Алија. Међутим, немачке Штуке су бомбардери брже од наших ловаца, и он је био оборен. Пао је са падобраном доле, како је био заробљен, не знам. Да ли је пуштен, како сад, да се у то не упуштамо, то је веома занимљиво, његов живот. Кад смо ми дошли и стали у те две бараке, он каже – браћо, да вам кажем нешто. Погледајте онај логор тамо, једно 30 метара жицом тамо, то је Независна Држава Хрватска, а ми, ми смо окупирана Србија. Дакле, нас неће побити јер им требамо за рад, а они ће бити поубијани јер је оно Независна Држава Хрватска, а ми смо били под стражом есесоваца, и он је слободно говорио. Чак га је неки есесовац, Немац, фолксдојчер из Баната, разумео шта говори, да само захваљује спасу.
Александар Гајшек:
Ви сте недавно изнели једно сведочанство, које, чини ми се да публика не познаје, то не само довољно, него уопште, да та чувена песма Ђурђевдан...
Видовић:
А, да да...
Александар Гајшек:
Да је она, уствари, певана у том вагону. Можда је ту настала...
Видовић:
Само, ми смо навикли, пре рата кад идемо на излет,да увек певамо. Међутим овај пут кад је то затворено, ми смо убрзо ућутали, али певало се - Ђурђевдан, Ђурђевдан је, а ја немам никог свог. Ту песму је дивно обрадио овај, како му је име?
Александар Гајшек:
Горан Бреговић.
Видовић:
Горан Бреговић, као успомену на страдање сарајевских млади грађана, Срба, ограничено, али је било и муслимана који су ухапшени као Срби јер су се тако изјаснили, па су се и активирали у отпору, јер отпор у Босни је почео, није ни почео, него је наставак шестоаприлског рата, дакле, није ни било никаквог устанка. У то време, Комунистичка партија је била присталица за обарање Југославије, да не треба бранити Југославију. Бежали су, сматрали су издајом ко иде да брани Југославију, јер у то време је Совјетски Савез, а то је њихов господар, имао уговор са Немачком, и кад је Павелић прогласио Независну Државу Хрватску, 10. априла, он је одмах добио Амбасаду у Москви. Шта је, не знам то, нико не може да разуме ту ситуацију, али такозвани четници, а не четници, него диверзантско-обавештајни род војске, коме је Дража Михајловић био командант, он није испуштао пушку, и борба је била веома активна и пре напада Немачке на Совјетски Савез, а у Босни, то је била једина одбрана српских села. Иначе, у самом Сарајеву, усташе нису смели да хапсе, јер су аустријски официри настојали да грађане увере како се обнавља аустроугарска култура у Сарајеву, као центру.
Александар Гајшек:
Кажите нам, професоре, како сте успели, Ви сте после транспортовани у Норвешку, је л' тако? Како сте успели да побегнете из тог логора у Норвешкој?
Видовић:
Не бих могао без Норвежана, не бих... Мислим, било је могуће да један одсто преживи у бекству. Јер, ипак, есесовци су атлете, да Вам кажем, наспрам нас били, и били су на скијама. Не можете ви побећи. Међутим, Норвежани су могли да организује бекство, али не из логора него са бауштеле, тако се зове радно-грађевинско место, где се гради, а ми смо тамо на бауштелу, грађевинском месту, градили стратешки пут, који је водио од Нарвика према Хамерфесту, на ону границу са Русијом. Јер Норвешка овако савија, и она је северни сусед Шведској и Финској, а на истоку са Русијом. И Енглези су почели да граде тај стратешки пут, али су га наставили Немци. Енглези, још од Минхена, кад су склопили са Француском споразум да изруче Чехословачку, најдемократскију земљу Европе, демократскију и културнои од Енглеске, не може да се упореди са њом... Они су Минхен уступили Хитлеру, са надом, споразумом, да ће он из Чехословачке, Хитлер, да одмах удари на Совјетски Савез. Међутим, Хитлер није то одмах урадио, али је запосео Чехословачку. Ето то је, дакле ми смо градили тај стратешки пут.
Александар Гајшек:
Како су Вам то Норвежани помогли?
Видовић:
Али из Норвешке. Тај пут смо ми радили... Знате шта је нивелација? То је брдовит крај, стеновит терен је, има много удубљења и сад стене се овде морају разбити да би се разбијеним стенама поравнао, и бацале у ту дубину, и онда се тако прави раван. Е, сада, на тим стенама био је, овако дрвени троножац, огроман, о којем је висио точак, преко тога точка пребачен котур да се окреће, а тим точком, са тим ланцем са три зупца сте могли вадити стене и убацивати у вагоне. Кад се напуни вагонет, онда се он гура, па се изручи то камење доле, и тако се прави та нивелација. Па сада, да би се извршила та експлозија, ми смо морали да ударамо мајзлом у стену. Рецимо, претпоставимо, ја држим мајзл, који је врло шпицаст, стене су, да кажем нису тако тврде, меке су, нису меке, али то је, док онај други удара горе, и кад се направи довољно добра, онда се стави динамит. И чим се стави динамит, трака се пали. И пре него што ће да се упали, Норвежанин виче - фиуре - то на њиховом значи, гори, и одмах сви морају да беже апсолутно. И стражар први бежи, јер дође камење и њега би разнела стена. Међутим, овај пут, то је било управо на мој рођендан, који је истовремено, ето, то је срећа, то кажем, неко мора да је... Ја се и дан- данас чудим како је то било. Уочи тог дана, 17. маја, тај Норвежанин каже на немачком - сутра не долазимо, сутра је нама празник - и кажу и стражару они, то је дан кад су се одвојили у засебну државу од Шведске, 17.мај. Кад сам ја рекао - ја сам рођен 17. Маја - не чује стражар, он је 50 метара изнад нас горе, не може, они су горе, стража, и држи се на сигурности од те експлозије. Ја кажем то, а он ми каже - ми то морамо да прославимо. Како? Па да ми организују бекство. И то је заиста и било, само не 17. маја, него смо тада почели, кад је уочи тог бекства, били смо нас тројица под тим ногарама, он је рекао - 20 метара - да је трака дугачка 20 метара, и кад он викне – фијуре - није метар него 20 метара да се зна, и он је поставио ту траку од 20 метара и виче - фијуре! Стражар, наравно, бежи одмах, сви беже, па и ми почели да бежимо. А стражар да се окрене, ми смо спустили троножац онај, оне ногаре три на којима виси котур, ланац за вагонет, и ми се вратимо ресклирамо живот, пречи је алат него ми, а ми смо знали... И вратимо се, и скидамо тај троножац, и полажемо га, и бежимо на другу страну, у ону страну где ће да иде камење, јер камење ће још причекати, док ми не одемо. Чекали су нас на неких 30 метара, даље, 40 метара, и даље смо све са њима ишли - укључили храну, и спавање и све скупа... Мислим, пазите, Норвежани су заиста антифашисти, јер они су спасавали логораше, затворенике, Јевреје, а наши су пуцали у Немце. То није антифашизам, никако, нити је Тито био антифашиста, то је јако велика заблуда.
Александар Гајшек:
Професоре, да пређемо сада на мало друге теме, јер сте драгоцени и за неке друге садржаје да нам пренесете. Веома се бавите уопште историјом, и последња књига коју сада треба да завршите, носи наслов - Тајна личности, тајна историје - је л' тако? Па, кажите нам, у чему је ту тајна, и личности и историје?
Видовић:
Прво да кажем у чему је тајна историје. Ми смо, после рата, имали обавезан уџбеник - Историју СКПБ, 4. глава - на Филозофији. Предавао је професор Недељковић, који су рекли да историја има законе повећања производње - што је већа производња, што се више наука и тако даље, то је већи стандард, и ближи се бескласно друштво и друге глупости у историји... Међутим, историја није, постоји, прогрес је очигледан у техници, али историјом се не зове тај прогрес, него континуитет, оно што, упркос прогресу, остаје у човеку стално. То што у човеку остаје стално, и чиме је он независан о томе прогресу, чиме је он изван, изнад прогреса, то се зове историјска свест. То значи, човек је независтан у својим поступцима, и у својим речима, није условљен. Он не мора да каже што услови диктирају. Човек није биће одређено друштвом, него слободно биће које мисли шта хоће, које може да се постави према том прогресу да га не прима, и тако даље... И тај континуитет, од Христа на овамо, то је историја. Историја је одговор човеков на изазов времена, које нас осуђује на смрт, сваког од нас, и догађајима који се смењују кроз време. Међутим, без обзира на то, човек је изнад свега тога и чува континуитет. У Срба се то зове завет, и чува тај континуитет, ту непрекидност, он и даље може да поступа, без обзира на техничке услове у којима живи, да поступа како хоће, јер човек је слободан. Ви знате, Достојевски је писао Велики инквизитор, Браћа Карамазови, у коме велики инквизитор тврди да човек није слободан, него је условљен техником, а Христос каже - слободан је. И он брани људску слободу. Дакле, то је наука о слободи, ако сте видели то, и о томе сам ја писао већ давно...
Александар Гајшек:
Јесте, да, и у Вашој књизи - Историје и вера - говорите да хришћанство мења тај однос према историји је л' тако?
Видовић:
Апосолутно, апсолутно...
Александар Гајшек:
Јер на другачији начин преображава човека.
Видовић:
Знате како, не преображава он човека, него га учи, него га освешћује, освешћује га, јер како је речено, Бог је створио човека слободним, да он поступи како он одлучи, а не како му услови диктирају. Човек је толико слободан, да може заиста да одлучи како да се понаша и у рату и у миру, и кад га узму... Ми смо гледали, рецимо, пред стрељање, пред вешање, како се човек мирно понаша и апсолутно нема страха. Он је јачи од страха, од смрти, он се не боји батина, њега не можете купити, он се не продаје. Он говори како је одлучио, он је веран заклетви, он врши заклетву, држи реч, јер апсолутно нема тих услова који га могу натерати да се позове на те услове па каже - морао сам да издам и тако - не! Агапе То је и патријарх Павле говорио, је ли тако?
Видовић:
Покој му души, наш велики патријарх, ја просто не смем да га упоређујем ни са ким.
Александар Гајшек:
Он је говорио да време никако не сме да буде изговор да будемо нељуди.
Видовић:
Тако је, тако је, говорио је, јер ми одлучујемо исто онако као Свети Сава. Ми немамо ништа мању моћ од Светог Саве. Нико од нас, али нико. Друга је ствар да ли је неко свестан те моћи, да ли се боји тешкоћа, болова, и свега чему може да буде изложен, несташице... И зато се каже у хришћанству - ви морате прво да савладате страсти. Међу тим страстима, страх од смрти је први. И кад Христос каже - мир вам - апостолима, он њих опомиње да су јачи него страх од смрти. Нису јачи од смрти, али су јачи од страха, разумете. Другим речима, човеково достојанство, слобода је безусловна, друга је ствар да ли је човек у стању да носи тешкоће и одговорност тог достојанства, јер слобода је, истовремено, људска одговорност, управо зато што је човек слободан да чини и говори шта хоће. Ако је мени пало на памет, рецимо да ме млате сада, и да кажу да издам за нешто, ја ћу Вас издати, не зато што добијам батине па ме боле, него зато што сам одлучио да издам, то значи да попустим пред батинама. Ја одлучио. Нема... То је то... Видите, зато се каже у молитви - Оче наш - да нас избави од искушења, Бог. Како бих ја био свестан своје слободе да се понашам и говорим по својој одлуци, а некако ме терају, или како ме потплаћају, и тако даље... Како ме корумпирају, и та снага човекове слободе и је морална снага. Морал је апсолутно изнад политике, па и данас кад би га било, сигурно би се то показало, али ми данас живимо у систему корупције, који смо прихватили као систем, у овом, да кажемо криминализованом капитализму. И то не може ниједна странка да нас плаши, ниједан вођа странке, нико од њих нема толико морала да се супротстави, јер му је потребна корупција, бар да му купи водеће место за свог директора, који ће пола плате дати њему, а пола себи, а плата ће бити огромна. Ви знате шта је корупција, то јест ви осећате, пошто сте жртве те корупције.
Александар Гајшек:
Али, професоре, Ви сте већ дуго дуго времена чврсто утемељени у црквеном животу и дан- данас одлазите на сваку литургију, празницима, недељом...
Видовић:
Да, да...
Александар Гајшек:
А опет кажете да то није одлука била, него да је то ствар више осећаја припадности, па то не може да буде ствар одлуке. Како то мислите?
Видовић:
Знате, вера није осећање слободе, вера је осећање, једина једина појава на коју ми немамо власт јесте осећање. Ми имамо власт над собом шта ћемо учинити, и шта ћемо рећи, шта ћемо прећутати, или чак слагати, о томе ћемо одлучуивати, али шта ћемо осећати, то ми немамо моћ да о томе одлучујемо. Због тога се осећање назива спонтаношћу, оно није слободно, оно је дато као дар. Како? Е, је то је тајна коју никаква психологија не може да реши, па ни психу, као ни теолози, који се код Вас често јављају као саговорници, признаће Вам да немају ни они никакву моћ над осећањима. Према томе,то није за њих.
Александар Гајшек:
Кажите нам, шта је по вашем мишљењу, литургија?
Видовић:
Видите, литургија је заједничка служба на тај начин што она подсећа на трагедију. Грчка трагедија се од драме, од епске песме јунаштва и тако даље, разликује по томе што главни јунак у трагедији себе приноси као жртву за спас заједнице којој осећа да припада. Пазите, не да припада, него осећа да припада, ради се о осећању. Јер ја могу бити уписан, али шта ако не осећам, али ако осећам да припадам као породици, та личност која осећа да припада заједници и спремна је да прими на себе жртву намењену заједници, то је трагична личност. То се јавља у грчкој трагедији. Платон је читаву филозофију изградио на студији трагедијског, трагичног човека.И тако је хришћанство, Грци су први схватили хришћанство, и они су га први, и на неки начин на Саборима и описали. То је тих седам Сабора,они су одржани на грчком тлу, на грчком језику, од 325. до 786, седам Сабора, и на свим тим Саборима говорило се искључиво о највећој тајни, а то је личност. Они су говорили о личности Христа, и констатовали нешто што ни данас не може да се порекне, а о чему би психолози морали да поведу рачуна, да је личност тајна којим се човек уздиже изнад услова у којима живи. Маркс каже да је човек одраз творевина, друштвених услова у којима живи. Није! Та тајна личности је проучена на природи Христа као Богочовека. Он је постао не Богочовек, него Боголичност, што значи, Он је понео са собом божанску моћ, али и људску моћ личности да је слободан од услова који му диктира и начин живота. И већ у првој глави Постања, то се сећам увек, Прва глава од 26 до 31, то је прва глава у Првој књизи Мојсијевој, каже се да је Бог створио човека по својој слици по свом лику подобном нама, Тројици, каже Светој Тројици, што значи у хармонији са Светом Тројицом. Човек је створен као личност, а не као индивидуа, која се покорава условима у којима живи. Гледај како ће боље да живи, да што лакше прође, да што више заради и тако даље, да се извуче, да саботира, и тако даље... Нема тога!
Александар Гајшек:
Када сте рекли и поредили литургију са грчком трагедијом, рекли сте да се човек жртвује. Где се ту човек жртвује у литургији?
Видовић:
Не, жртвовао се Христос, мада је Бог умро је као човек. И кад Бог је тако створио људско биће да, чак и кад он сам сиђе на земљу доживљава људску судбину, умире.То не може да мимоиђе ни Бога, Бог не одустаје од своје речи, од своје првобитне творевине, не мења. Он је савршен Творац и нема ни потребе да мења своју творевину, да је исправља. Нема тога, то је Бог. Е, сад литургија стално приказује Христа као жртву за човечанство. Како се то одиграло? Та трагедија се одиграла као дијалог између верника и свештеника. Литургија је дијалог – с једне стране су свештеници, с друге верници. Свештеник поставља питање, верник одговара, свештеник позива на поштовање и тако, верник одговара. Свештеник позива да се међусобно мире, они се мире, у себи, наравно. Другим речима, свештеник пева, хор му одговора, с тим што би сав присутни народ морао да одговара. Само ми, нажалост, немамо оне литургијске књижице, коју би морали верници да читају, па да знају тачно на шта их то подсећа свештеник, шта их пита, и шта они одобравају, и чега се одричу. На крају се долази до причешћа, када, то се зове евхаристија, односно дар, када људи добијају тело Христово и примају га, хлеб, али га примају као тело Христово, што значи - они дају завет Христу да ће и своје тело бити спремни да жртвују као Он. Другим речима, то је давање завета Христу - тело и крв. Не примају они божанску природу Христову, не, нема говора, то ми не можемо, него примају чисту човечанску природу, али коју сто посто прихватају као и Христос, и то је завет Христу. Сваки пут кад се причестиш, ти се заветујеш Христу да примаш на своје тело и крв, тело и крв Христову, на жртву. Наравно, Христос је апсолутно безгрешан, и Он је могао да се жртвује само смрћу. Међутим, у нама има страшно много страсти, имамо страсти такозване, то није осећање које морамо сузбијати да би смо се на тај начин чистили, и то је та жртва коју ми је жртвујемо. Ми жртвујемо, рецимо, ми жртвујемо бојазан за себе, жртвујемо грамзивост, властољубље, суијету - ја па ја - и тако даље... Жртвујемо корупционашку неку склоност, жртвујемо потребу за лажи, све је то у нама, у нашем телесном искуству, телесном, у нашем искуству животном, и то ми жртвујемо. То је та жртва којом следимо Христа, чије је жртва је потпуна. Али, од нас је довољно и то мало-помало, и тако да свака литургија завршава човеким освешћивањем да је дао Христу завет на то да ће да буде достојан слободе која му је дарована.
Александар Гајшек:
Како данас оцењујете литургијски животот у православној цркви у Србији?
Видовић:
Па, видите, прво има неколико ствари. Прво, литургија је апсолутно вредна, једнако, без обзира ко је служи, јереј или патријарх. Нема разлике. Није патријархова литургија ништа светија, не дао Бог да то кажем, да служи сам Светац, није његова литургија светија, светија, вреднија од јереја, који се тек запопио, или ђакона, рецимо. Рецимо, у логору је литургију служио човек који није био ни свештеник.То је једна прича посебна о професору Радојчићу, али то је литургија - највиши могући ауторитет у хришћанству. Друго су католици, код њих папа и тако... Највиши ауторитет литургије није патријарх, и не Синод, и не епископ, и не протојереј, или прота - највиши ауторитет је литургија. А ту литургију чинимо сви ми, под условом да смо укључени у литургију. Нажалост, друга ствар има, код нас људи праве разлику, па рецимо, кад дође патријарх или епископ у цркву Светог Марка, има много људи који треба да се причесте, па једни пред проскомидијом, други пред ђакониконом, оно са стране... Има, тројица морају да причешћују, три свештеника, не, сви хоће да их причести патријарх, као да је то причешће вредније од онога. Није! Али, апсолутно, то је грех и помишљати, нема разлике, као што је нема ни у служби литургије. Друго,у тој трагедији литургије, то је разговор између свештеника и верника, а има само један слушалац, то је Бог, Једини Који слуша ту литургију. И оцењује да ли смо одглумили како треба, односно да ли истину мислимо, или се претварамо. Дакле, то је једини слушалац који оцењује. Све до овог завета, који исто тако оцењује завет, причешће је понављање, завета. И кад Свети Кнез Лазар каже, чувајте небеско царство, а не земаљско царство, земаљско царство је држава, коју смо изгубили, а небеско не губимо. Без обзира, можемо ми, кад се састају људи на литургији, могу да се састану и у Чикагу, у Америци, то је њихово небеско царство и ту су они небески народ. Црквени, не наоружани народ, него црквени. Оно што нама недостаје, то је што, рецимо, верници ништа, није штампана нека мала књига, књижица...Енглези, кад се моле Богу, они прејер, имају прејбук, молитвеник, а ми имамо литургикон. Сваки верник би морао да добије ту књижицу, и да тачно зна шта је рекао свештеник, и шта он треба да одговори, какав се одговор од њега тражи. Свештеник то говори на црквенословенском, и књижица мора да буде на црквенословенском. Поред ње мора да буде превод на савремени српски језик, тако да они науче црквенословенски језик, као што католици уче латински, Немци немачки и тако даље...Без те књижице, он неће никада разумети о чему се у литургији ради и то је то.
Александар Гајшек:
Али, кажете да човек не може да упозна самог себе без тог дијалога, нарочито литургијског,
Видовић:
Не може због тога што те свештеник стално упозорава да си самоуверен, је ли могуће да ти мислиш, или не мислиш то што мислиш. Јер, ми се не исповедамо свештенику, ми се исповедамо пред Богом. Ја ћу вам рећи, мој деда је био свештеник, у малом једном месту у Босни, Републици Српској данас, он је, кад се скупе људи, мала је црква била, отприлике оволика, онда, они су певали. Моја баба је знала литургију напамет, а била је неписмена, потпуно неписмена. Онда он, кад дође, кад изнесе оне часне дарове на причешће, пита, да ли сте се исповедили, они кажу, јесам, не њему, не пита он да ли су се исповедили њему, него да ли се исповедио ономео о кога си се огрешио, да ли је молио за опроштење ономе кога је оштетио, увредио, на кога је, на било који начин...Јесте ли се сви исповедали, има ли ко да је повређен, а да му се није исповедио. Има, ако неки није верник, али овде нема никог. Значи, ствар је сређена, прилазите, причешћујем. Не исповиеда, он него сваки пут кад човек прилази причешћу, он га покрије епитрахиљем, јер то је знак исповести, да се он већ исповедио и причешћује се. То је литургија каква се водила за време Пећке патријаршије, и та је остала у неким нашим крајевима. Међутим, у Србији, кад је држава преузела, после Обреновића, бригу над Црквом, она је то изгубила из вида. Колико год да је политичар добронамеран, он не може да има то на уму.
Александар Гајшек:
Такође сте се бавили косовским и и светосавских заветом. Да ли сматрате да мало ко то и разуме, поготово да се нико и не бави више тиме, али Ви имате једно аутентично тумачење тог завета.
Видовић:
То сте сигурно читали у тој књизи, и хвала Вам, а то шта сам хтео да кажем - људи обично замишљају да је косовски завет војничка ствар у којој ми треба да узмемо оружје да осветимо Косово после нашег пораза. Овај пут нас је посебна крсташка сила, јер против Срба се води Крсташки рат од 1054.године, ниједан рат није био, а да није био Крсташки. Папа је предузимао Крсташке ратове против муслимана, мада се завет не врши оружјем. Завет се врши на тај начин што, и поред тога што сте изгубили државу, ево, сада овај пут Косово, узели су га Милосрдни анђео, Американци, а не Албанци, ми нећемо завет, ми нећемо завет сачувати на тај начин што ћемо ићи и гинути од новог Милосрдног анђела. Ми морамо да се помиримо с тим да је наша држава лишена права, али ми не смемо да се помиримо с тим да изгубимо небеско царство, то јест литургију. Ми и даље можемо да служимо литургију, и даље можемо бити изабрани у заједницу која се зове заједница небеска, а не земаљска, јер ту заједницу, у ту заједницу људе сабира осећање, а не право. Видите, то је сада та моћ осећања, да она, да оно, сабира људе да припадају заједници, кад осећају да припадају, јер тада су спремни и на жртву. Али, кад припадају - зато што су уписани, што имају права, чим дође у питање његов интерес, он ће одустати. Чак и вођа партије, чак и државник, издаће и он ту... То није никаква чврста заједница која нема моралну подршку, а морална подршка је литургијска.
Александар Гајшек:
Када кажете да су осећања, уствари дар, и да је смисао такође ствар поклона, дара, је ли тако? Да то...
Видовић:
Да, да, да...
Александар Гајшек:
Кажите ми, да ли тај дар поседују сви људи, или до тог дара се долази кроз неки унутрашњи напор и стремљења ка одређеном циљу, па тек онда човек буде достојан да добије тај дар?
Видовић:
Видите, онај Августин, западни теолог, први говори о изабраним људима, унапред за спасење. Међутим, не! Сваки човек је способан да се определи за онога који очекује тај дар, а један је услов - то је да будем свестан своје слободе и своје одговорности. Ви сте свесни своје одговорности кад се исповедате, ви сте свесни да вас нико није натерао на грех, чак и онај ко вас је терао и под чијим батинама, или уценом, парама сте, није... Није, он је крив, такође, али, ви сте криви што сте прихватили. Ви, дакле, морате да поштујете најјачи дар човека, човеку - то је слобода да он одлучује. И ако то поштујете, то изазива код Бога дивљење, и тада он то дивљење преноси, и у вама се јавља осећање које је награда, неочекивана награда, за ваш напор. Тако исто и у уметности. Чајковски је рекао да је 90% уметничког стварања рад, 90% времена он ради, а нема нема ништа од музике, али он и даље гура, гура, и наједанпут, као дар за то, јавља се музика, јављају се осећања. Осећање је, како да кажем, дар, награда човеку за његов труди настојање у пуној свести ослободи. Човек мора стално да... Та свест о ослободи је стално у питању, приликом сваког поступка. Према томе, што год чинили, рекли, ви морате бити свесни да сте одговорни, да ли сте рекли истину или не, коме сте сакрили, или треба да се сакрије а коме не, шта и тако даље... И стално морате бити свесни тога, и то се зове морал. За тај морал човек је својом слободом одговоран. Е, на тај морал, добија одговорност, добија дар осећања. Осећање се, дакле, јавља као дар моралном човеку, и због тога ми у уметности, рецимо, разликујемо класичне уметнике, као што су Толстој, Достојевски, и тако даље, Андрић, Његош, јер они се много труде чак и кад нема нимало изгледа да ће бити лепо то што раде, али улажу напор, и наједанпут се деси, пробију и буде... Дакле...
Александар Гајшек:
То, вероватно, кад најмање очекивају...
Видовић:
Да, кад најмање очекивају, а спремни су на труд, на жртву, на самопоуздање, на жртвовање, тако... Жртвом се, дакле, купује пред Богом осећање, не жртвом, него свешћу о слободи. Ти мораш бити стално свестан да си створен слободан, и немој да се правимо да некакви услови нас чине мање слободним.
Александар Гајшек:
Ево, пошто је остало само још два минута до краја емисије, а поменули сте сада и Његоша, знам да сте много изучавали, нарочито Лучу микрокозму, па можда, у том делу свакако да се Његош бавио највећим тајнама - то је у питању сам човек - и тога су у гробу кључеви, како он каже, али ја бих Вас замолио да изаберете неки стих који би сте нам рекли, који највише цените и да га мало протумачимо.
Видовић:
Пазите, рецимо, чудо је велико зашто људи не уче Посвету напамет, то је уводна поема, од шест поема, то је уводна, плус ова уводна. На једном месту, она каже...
Александар Гајшек:
Сими Милутиновићу Сарајлији, посвета Сими Милутиновићу Сарајлији?
Видовић:
Посвета његовом учитељу, да. Заправо, Светом Петру Цетињском, то му је прави учитељ.
Александар Гајшек:
Свагда ми, драги наставниче...
Видовић:
Да, он каже - с точке сваке погледај човјека, како хоћеш суди о човјеку, тајна човјеку, човјек је највећа, ствар је Творца човјек изабрана. Изабрао га је, и због тога не смемо презирати оно што је Бог дао, а то је слободу. Јер, на крају, та Луча микрокозма опева побуну једног од анђела, који је се уобразио због своје слободе, да је моћан и над Богом, и преварио се, и хтео да узме власт. Претворио је ту своју моћ у властољубље. На крају је побеђен. Вас аранђел Михаило, кога славите, зове га да се не уобрази. Јесте слободан, али није Бог, а он њему каже – аранђеле, подобни ми чином, али духом много мањи, нижи мене, јер ти душа као моја није благородном гордошћу заждена... Пазите, он гордост сматра благородном, племенитом, племићком, гордост, а то је највећи грех, сујета - ја па ја -знате... Он одбија, јер он сматра да је он на висини, и сад ту Његош објашњава како је настало то многобоштво, да би на крају, како је сатана побеђен, како је и човек то признао, и онда, на крају, завршни стих је - Христос воскресе! То је Његошева поема.
Александар Гајшек:
Е, па дивно. Ето, да тиме онда и завршимо данашњи разговор. Професоре, хвала Вам најлепше што сте дошли у серијал Агапе. Надам се да је публика уживала, барем делић колико и ја. Дотакли смо се више тема помало, али ето за ову прилику оволико.
Видовић:
Има много тема... Знате шта, кад бисте водили разговоре, нарочито би добро било, да водимо са филозофима, психотерапеутима, психоаналитичарима, јер се ја бојим гордости код њих.
Александар Гајшек:
Још једанпут хвала на гостовању! Поштовани гледаоци, хвала и вама што сте били са нама: Пријатно вече!
✤✤✤
Линк до емисије на Јутјубу:
✤✤✤