Судар Русије и Запада
Подкаст Код Бране 053 - Catena Mundi
10.7.2022.
Гостовање др Драгана Петровића на Јутјуб каналу издавачке куће Catena Mundi. Транскрипција разговора.
Бранимир Нешић (водитељ):
Помаже Бог свима! Добродошли у нову емисију подкаста Код Бране. Посетите наш сајт catenamundi.rs и постаните члан Клуба читалаца наше Издавачке куће, и тако остварите бројне погодности и повољности. Битна информација, коју већ у неколико последњих емисија истичем, покренули смо нову интернет књижару slobodnaknjizara.com. Најбољи издавачи, најбоље књиге, теме су из српске историје, геополитике, културе, дакле, све добре књиге на једном месту - slobodnaknjizara.com. За све вас, други део разговора са Драганом Петровићем. Драгане, добродошао!
Драган Петровић (гост):
Хвала најлепше на позиву.
Брана:
Мало је пријатније…
Драган:
Па да, прошли пут је било 40 степени, и стварно је било, овај, био је топлотни удар. Ја бих само да кажем једну реченицу. Прошли пут, ја сам погледао емисију, и морам да признам да сам врлудао мало, међутим, стратешки сам успео да повежем, по периодици, периоде те које сам анализирао и да дођем, али тактички је било одступања. Вероватно и због тога што сам доживео топлотни удар прошли пут, па сам отишао у супротном једном крају, па сам дошао овде сав знојав, и тако даље… Хвала гледаоцима на разумевању, и сада ћу се трудити да директније одговарам на питања. А ево, могу да споменем, прошли пут нисам понео, то је био први пут да сам говорио о те три књиге које су прерађене, одрађена докторска дисертација код академика Љубе Димића, академика Мире Радојевића, и шефа Катедре за савремену историју, Душана Ковачевића. То је на Филозофском факултету историје, а то је однос између Краљевине Југославије И СССР-а, закључно са '43-ом. Ова је први том Краљевина Срба, Хрвата и Словенаца и совјетска Русија 1918-1929, у издању Института за међународну политику и привреду. Ово је други том 1929-1935, дакле обухвата период Шестојануарске диктатуре и укидање парламентаризма. Следећи избори су били мајски '35, односно, диктатура је трајала, формално, само годину и по дана, али суштински је трајала близу шест година, пет и по година. И најзад имамо 1935- до 1941, у ствари до '43. период, тако да је то, то. Ове књиге се могу купити у Службеном гласнику, у Македонској 25. Само да кажем, толико су јефтине. Ја сам рачунао - када бих их фотокопирао, много би скупље биле. Ова два тома су 600 динара, мислим да је овај 700 или 800, овај је 800 динара.
Брана:
Хај'мо, споменуо си да је та од '40. до '43. године. У прошлој емисији смо рекли да крећемо од '43, '44. године, па ево, Техеранска конференција, одржана крајем новембра. И у првим данима децембра 1943. године, умногоме је одлучила судбину и српског народа и Србије и Краљевине Југославије. Черчил је на тој конференцији инсистирао да се материјално, логистички подрже партизани под вођством Јосипа Броза Тита. Чак је Стаљин, који је био комуниста, био сумњичавији од Рузвелта и Черчила када је та подршка Титу била у питању… Шта се то догодило у тим, чини ми се преломим тренуцима, када се одлучивало да ли ће у Краљевини Југославији да се подржи министар војни у отаџбини, ђенерал Драгољуб Дража Михајловић, који је био командант југословенске војске у отаџбини, једине легитимне војне формације, док је наша избегличка Влада била у Лондону, и каква је била политика? Бар Немачку политику знамо, осетили смо је на кожи и у Првом и у Другом светском рату, али каква је била политика Британаца и Американаца и Совјета у тим последњим годинама Другог светског рата према српском народу и према Југославији?
Драган:
Ако дозволиш, у неколико минута бих дао увод везан за почетак Другог светског рата. Па, пошто смо само дотакли неке ствари, онда ћемо овде да видимо генезу даље ситуације. Дакле, једноставно, између два светска рата видимо да је Француска, заправо, створила Версајски мировни поредак, да су Сједињене Америчке Државе, које су краткотрајно, под Вилсоном, ушле у европске послове, и учествовале у светском рату, врло брзо се повукле после Версаја, и да су дошли у период изолације, и да нису биле присутне у Европи, фактички, и након отпочињања Другог светског рата, нису се ту мешале директно, посматрале су са стране. Ја сам говорио о врло потресним сценама, када је председник Владе Француске, Рено, преклињао преко радија свако вече, вапио, готово плакао у име своје нације Сједињене Америчке Државе и председника Рузвелта да им дају помоћ, у оним недељама, које је у чувеном делу Винстон Черчил, а то је Други светски рат, и мемоари о Другом светском рату, то је део Француске на издисају. Међутим није, иако је сам Рузвелт имао емоције и хтео да помогне Великој Британији и Француској, јавно мњење у САД-у није било спремно да се уђе у Други светски рат. Дакле, у тим околностима, говорио сам о томе да је претходне Владе Велике Британије, пре свега Невел Чемберлен, председник Владе, затим министар спољних послова лорд Халифакс, онда врло утицајни Хендерсон, истакнути човек у Влади, који ће бити амбасадор у Берлину, лични пријатељ кнеза Павла, који је често боравио тамо, и у исто време амбасадор Велике Британије у Београду, пре него што је постао у Берлину, који је овде ведрио и облачио, у име крупног капитала Велике Британије, повезаног са глобалистичким капиталом у САД-у, имали су разумевање и гурали Хитлера на ревизију Версајског мировног поретка. Сада је јако тешко наћи праве речи, и рећи да ли су они суптилно гурали Немачку да мало поремети однос снага у Версају, да ли су они узимали за озбиљно Хитлера, Меин кампф, његову спремност да изврши ревизију граница у Европи, то је сада јако тешко. Они, иако се бране, и њихови заступници, аналитичари, могу рећи да су они, у нијансама, желели да мало ослабе Француску, и да се то усмери на Совјетску Русију, али нема сумње да су они, у пракси, деловали против француско-совејтског пакта, који је била једина реална брана ревизији у Европи, а који је потписан '34, '35, и који је подразумевао да француски безбедоносни систем у Европи, створен након Другог светског рата, а то је Мала Антанта и Балкански савез, заједно са другим земљама, билатералних пактова, укључујући Пољску и неке друге, се стави на располагање, и делује ка ревизионистичким силама, пре свега према Немачкој, и све више и према Италији… Јер се и Мусолини, нарочито од агресије према Абисинији, када је изопштен из Друштва народа, окренуо у том правцу. Дакле, био је један Интермецо у британској политици, то је кад је био министар спољних послова Ентони Идн, сигурно једна од најсветлијих личности у британској историји 20. века, на кога је, нажалост, пала мрља на крају каријере - кад је извршио Десант на Суец '56. године, и морао да поднесе оставку. Али, ако занемаримо ту епизоду из '56. године, Ентони Идн је употребио сав свој кредибилитет да се супростави Силама Осовине. И тада су уведене санкције Италији, и тада је Британија била на ивици сукоба са Италијом, а индиректно и са Немачком. Међутим, ти исти кругови, о којима сам говорио, су помогли да Ентони Идн из Конзервативне, владајуће партије, поднесе оставку. Његовим падом је дошла потпуно доминантна политика, да се сад не удаљавам, која је ишла низ длаку Хитлеру, и ја сам навео кључне личности у том периоду, а у опозицији, самој Конзервативној странци, поред ове леве, Лабуристичке, био је Винстон Черчил као најистакнутије фигура. Дакле, у том периоду имамо да је совјетска Русија дошла до закључка да једноставно неће успети, да се преко француско-совјетског пакта супросатави Хитлеру. Да се не враћамо на све те догађаје, од којих је најупечатљивији Минхенски споразум и оно што је претходило. и после Минхенског споразума, и нарочито после марта '39. године, када је Хитлер, иако се обавезао пре тога, изненада окупирао Чешку и Моравску, и тада је свима било јасно, пре тога је дакле, у октобру, узео Судете, да је он вероломан, и да он иде ка Другом светском рату. Тада, у Совјетском Савезу, паралелно са чисткама, које су за мене недовољно разјашњене, мотиви тих чистки, ту постоје различита тумачења… Дакле, после убиства Кирова, то је био градоначелник Лењинграда, а то је било почетком '34. године, долази до извесног обрачуна са кругом атентатора, али се то, временом, проширило на елиминацију најкрупнијих кланова које је Стаљин против себе имао претходних година. Дакле, Стаљин је победио прво Троцког '27. године је успео, то је била најкрупнија победа, а онда је имао неколико тријумвирата, где он био у одређеним клановима. Први је био са, овим, Камењевим, и Камењев, и овај други, не могу да се сетим имена, врло слично се презива, стао ми је мозак, а касније је био са Бухарином, такозвана десна опозиција. Али он је сада, када је победио - зашто је имао потребе да те људе одведе на процесе и ликвидира? Ту постоје различите теорије. Од тога да он има проблематичну, ауторитарну личност. Зјуганов, Зиновљев и Камењев, пардон, ево и ја старим, за тренутак сам се занео за Зјуганова, дакле то су Зиновљев и Камењев, то су били његови партнери у том тријумвирату који је победио Троцког, а после тога, он је био са десном фракцијом на челу са Бухарином. То је био један озбиљан економски теоретичар, и он је њих на монтираним процесима ликвидирао. Паралелно са њима, је ликвидиран велики број истакнутих бољшевика, како у Црвеној армији… Постоје различите, ја сам о томе писао овде, а и то је углед СССР-а у очима југословенског јавног мњења битно особило. Дакле, мање је познато да су Драгиша Васић, Рибникар из Политике, и Драгиша Васић, имали турнеју по СССР-у, врло дугу, и њихови утисци су били веома повољни. Морам да кажем, пошто сам анализирао, паралелно са документима који су били доступни, када сам, пре него што сам одбранио докторат, само које сам добио из СССР-а, односно совјетске Русије… Они су депоновани у Архиву Југославије, на Топчидерској Звезди, ту су депоновани. Ја сам, после, пре него што сам одбранио докторат, 2015, дакле, пре него што сам написао ове књиге које су обогаћене, имао четири истраживачка боравка у Русији. И ту сам дошао до документације, то је углавном објављена грађа, сада да вас не замарам, и да не причам много. Дакле, историјска грађа се дели на ону која није објављена, и то се зове такозвана примарна грађа, и на ону која је објављена у збиркама, збиркама докумената. Међутим, ја сам имао уплива и у примарна истраживања, које сам имао у Њижењем Новгороду. Нисам имао у Москви, и сад да вас не бих оптерећивао, поред тога, најважнија грађа су били сви, сви, а то се зове стенограми, Народне скупштине Краљевине Југославије. Дакле, све што је изјавио било који посланик, реплика, изјава, полемика, све постоји у врло лепим тим збиркама, које сам ја анализирао и најзад, анализирао сам све примерке новина - и то сви примерци листа Политика за коју бих, за младе истраживаче могао да кажем да је то један леп успех Народне библиотеке Србије, да се они налазе у ПДФ-у, и могу се наћи бројне наше новине. Међутим, нажалост, лист Време, морао сам у микрофилмовима да истражујем и у оригиналима. И дакле, која је суштина? Лист Политика је заиста имао велико разумевање за совјетску Русију, то је било чак битно друкчије, док је Време изузетно негативно писало у том правцу. Што се тиче других новина, то је био шарен утисак. Гласила Демократске странке, Земљорадничке странке су имале више разумевање за СССР. Али да се ја не бих удаљавао, још ово ћу рећи, па прелазим на '43. Када је Стаљин дошао до закључка да се он успротиви Хитлеру, због политике Велике Британије, али и политике Пољске о којој сам раније причао, која није хтела да стави своју територију на располагање да прођу совјетске трупе и заштите Чекословачку '38. и почетком '39, он је онда по мени, ми то нигде не можемо наћи у једној реченици јер, наравно, тога нема, то је била једна интерна тајна Кремља… Ми Имамо ту неку преписку, и тако даље, али он је наставио да преговара са Западним демократијама - Француском и Великом Британијом. Јер су оне после марта '39, њима је потпуно јасно, кад је Хитлер окупирао читаву Чешку и Моравску, да се Хитлер не може зауставити. Међутим, он је почео, и то је било велико изненађење, полутајно, да преговара са Рибентропом, преко министра спољних послова Молотова. И дуго су трајали преговори између Велике Британије и Француске с једне стране, и совјетске Русије, током читавог средњег и другог дела '39. године, да би, изненада, дошло до овог сусрета са РИбентропом и потписивањем тог Пакта. Тај Пакт је био велико и сензационално изненађење. Који су мотиви били Стаљина за тај Пакт? Нема сумње да је Стаљин ту куповао време, да он није имао илузије да је Хитлер негативац, и да је његова опсесија уништење Словена. О томе говори његов Меин кампф, сви његови говори у тих пет-шест година, где је све своје агресије правдао, пре свега британској и америчкој јавности, о томе да је његов циљ уништење совјетске Русије. Међутим, овим потезом, као дјиудјица, он је добио време да се Хитлер усмери на Велику Британију и Француску. То је била суштина тог подухвата, а да он, са стране, као трећи пол, као што сад постоје САД, Кина и Русија, тада су постојале совјетска Русија, Немачка и Западне демократије, и он је на тај начин, то је био такав шок, да они то нису очекивали. Француска је искрено покушавала да се направи тај Пакт док је Велика Британија, већ смо причали… И даље је остао на власти Чемберлен, све до пролећа '40. године, и он је то успоравао, он је стално мислио да се може Немачка гурнути на Совјетски Савез и они су, заправо, Совјетски Савез није гурнуо Немачку на Хитлера. То није тачно. Совјетски Савез се измакао, пустио Немачку на Британију и Француску, извињавам се. Он је, заправо, се измакао, Совјетски Савез, и пустио Немачку на Пољску, то је суштина. Дакле, није Хитлер ишао на Енглеску и Француску. Не, он уопште ни индиректно то није желео. Он је ишао на Пољску, али како су Велика Британија и Француска дале реч, после свих тих предаја, закључно са Чехословачком, закључно са литванијом, Мемелом и осталима, они су истрајавали у томе. Када је дошло до рата, Хитлер је онда желео, да се не враћамо на случај Хес, који је чак се спустио падобраном, и то је остало неразјашњено, колико се знало, и тако даље. Дакле, у свим тим околностима, ја сам истраживао овде - Совјетском Савезу је лакнуло када је избио рат у Европи без СССР-а. И шта је Стаљин ту урадио? Он је покушао да преузме оне територије, или барем део њих, које је изгубила царска Русија, оно што је Русија изгубила током грађанског рата и стране интервенције, и успео је да поврати Естонију, Летонију, Литванију, затим стратешке тачке у односу на Финску, дакле да одмакне границу у односу на Лењинград, и да узме горе Тхоханке, да се споји, да има излаз од Норвешке, горе на северном делу, и да на југу узме Бесарабију са Буковином од Румуније, и то је једина територија коју СССР никада није признао. Све ове територије је признао, и узео је источни део Пољске, западну Украјину и западну Белорусију. После ће показати развој ратних догађаја, да су управо ове територије. ма шта ми мислили о том потезу СССР-а, биле кључне да не падну Москва, Стаљинград и Лењинград. Дакле, толико је мало фалило на тим правцима… И сада, он је очекивао да ће то дуго трајати, тај рат. И Југославија је такође очекивала да ће трајати дуго. У том периоду, када је пала Француска, немачка Врховна команда је дошала до архиве Француске, у којима се налазе тајна документа, где је југословенски Генералштаб, савезнички сарађивао са Француском, и та документа су показала, да чак и кад је био Стојадиновић, а нарочито после њега, да Југославија, иако је имала и Пакт са Италијом од '37. године, који су чак потписали Дучић и персонално ти наши познати писци као што је Иво Андрић, је био у Берлину, Дучић Ракић и тако даље, да заправо, Југославија никада није напуштала доктрину озбиљне сарадње са француским Генералштабом. Овде ћу само рећи једну веома важну реченицу - као последицу тих истраживања - то је био следећи тајни план. Наиме, био је тајни план обнове Солунског фронта, Балканског фронта током '39. и '40, на коме су радили југословенски Генералштаб, где су доминирали српски генерали. Дакле, били су шпијуни… О томе можемо, рецимо, онај хрватски Крон је однео 5. априла цео одбрамбени план југословенске армије и побегао авионом у Целовец и предао га Немцима. Али, југословенски Генералштаб је озбиљно сређивао са француским Генералштабом, и постојао је план да се из Сирије генералсимус Веган, који ће у другој фази битке за Француску, сменити деморалисаног Гамлена, дакле Веган је сменио њега, и он је био командант на Оријенту у Сирији и Либану… И планирано је да три дивизије одатле и још 3 дивизије, 3 друге - 6 дивизија француске, дође у Југославију и ојача југословенске трупе, и да се ту брани Југославија. Југословенски Генералштаб је то врло озбиљно разматрао, међутим кнез Павле се плашио да предузме било какав потез који би могао да охрабри Силе Осовине. Међутим, када је Мусолини неопрезно напао Грчку, у октобру 1940, тај план је био врло активан, само сада са британске стране. На крају ће доћи три британски дивизије. Дакле, да се вратимо овде - и Југославија и СССР су куповали време, и тада је сазрео тренутак да Југославија и СССР успоставе дипломатске односе. Они су, стицајем техничких околности, реализовани преко Турске, где је наш амбасадор, доктор Шуменковић, успоставио током пролећа, прво трговинске, а онда закључно са јуном, и званичне, дипломатске односе. У тих десетак месеци, од успостављања, ако гледамо трговински споразум, готово годину дана, дошло је до живе сарадње између Краљевине Југославије и СССР-а. То је била врло жива сарадња, мада морам да кажем да је принц Павле изузетно страховао, као и раније, да ће Амбасада СССР-а у Београду бити подршка левим и комунистичким идејама. То је био основни страх њихов, међутим, непосредно пре тога, они су јавили Штрандману, а то је зграда преко пута Руског дома које више нема… Дакле, ту је било Руско царско посланство. И замислите, Југославија је била једина земља на свету која је наставила дипломатске односе са Колчаковом “белом” Русијом. Ми смо једина земља која је признала, и једина земља која је након нестанка… Колчак је стрељан 7. јануара '22. или '21, године, мислим да је ипак била '22 година, сад ми је стао мозак… Код Иркутска, тамо је стрељан, и нестала је та држава. Сви знамо да је издала чешка Легија и како је то изгледало, и је де француска војска после тога онда заузела неутралан став. Многли су гледали вероватно и филм, ко није гледао, ја препоручујем, око 30 и нешто наставака, филм Адмирал о животној биографији Колчака. Михалков је то снимио, ја то, уз Сибирског берберина, сматрам једним од најбољих остварења историјских дела савремене руске кинематографије. Али, има филм од 4 сата, али погледајте то у наставцима… Е, сада, када је пала Француска, то је био велики шок и за Југославију и за Стаљина. Њима је било јасно да је само питање тренутка када ће се окренути Хитлер овамо, јер и тада је почела ваздушна битка за Британију. Током тог периода, Велика Британија, Кембел, амбасадор, је покушао у више наврата и стално да уверава Совјетски Савез. Дакле, сад Британија у СССР-у види ту помоћ, потенцијалну, да што више увуче… Међутим, Стаљин је као престрашен човек пред поскоком, све до 22. јуна '41, чинио да ништа не предузме што би Хитлера убрзало да нападне СССР. Стаљин није имао никакве сумње да ће Хитлер напасти СССР, али је жарко желео да то не буде у календарској '41, већ у '42 години, зато што је обнова совјетске армије и њен прелазак на војну индустрију текао у том периоду, према томе и њима једини циљ био да добију сваки дан. Ту можемо тумачити зашто је СССР признао Независну државу Хрватску. То је најсрамнији тренутак. То је било 15. маја, мислим да је био 15. мај '41. године. Наиме, шта се десило? Совјетски Савез је, колико је могао, ту има, заиста, половина овог тома од 500 страна и то је врло квалитетно, јер у том периоду су били дипломатски односи. Ја сам имао огромну количину депеша, све што је постојао, имао сам чак и у строго поверљиво…
Брана:
Дакле, СССР је признао НДХ?
Драган:
СССР је помагао Југославији, али толико да не узнемири Хитлера, и СССР није очекивао 27. март. Дакле, СССР је охрабривао Југославију да остане неутрална, међутим, како су они притискали притискали, притискали, они су сматрали засигурно…Међутим, наш амбассадор у Москви, Гавриловић је заправо, један од неколико кључних руководилаца Земљорадничке странке, али тамо су била два крила. Било је проруско, са Драганом Јовановићем, који је докторирао на Сорбони, био је франкофил и неокомуниста, није био комуниста, био је социјалиста у Земљорадничкој странци, отворени симпатизер СССР-а. Међутим, био је овај Пижон, озбиљан политичар Земљорадничке странке, који ће умрети. Он је био наш дипломата ранијих година и у Аустроугарској и тако даље, један стари политичар, и он и Љуба Давидовић су носили ту демократску опозицију. Обојица умиру у периоду '39, '40, и на место долази Грол, а то је био позоришни критичар, један млад човек, апсолутно више окренут Великој Британији, за разлику од Давидовића, који је био франкофил, а док од неколико лидера Земљоадничке странке долази Гавриловић који је англофил. Гавриловић, а он је тамо играо одређену улогу, како му каже Министарство спољних послова. Министар спољних послова је постао Цинцар-Марковић. Цинцар-Марковић је врло активно деловао. То је невероватна количина депеша, која је била… То је био један способан дипломата, међутим, он је веровао у премоћ Сила Осовине, исто као браћа Недић, који су веровали, и Љотић је веровао, с тим да је Љотић идеолошки забраздио. Ови људи су прагматски процењивали. Наравно, постојало је читаво крило у Генералштабу, са Симовићем, нарочито у ваздухопловним снагама, који су били англофили и били су изузетно контра, контра Хитлера, али највећи део елите наше и Генералштаба је био франкофилски. Дакле, кад је почело, они признају, из једног јединог разлога, Независну државу Хрватску, да би куповали време. То је био огроман страх и жеља. Дакле, Молотов, кад је био у октобру, новембру, у Берлину, тада се Хитлер преломио. Он је понудио СССР-у да уђе у Тројни пакт, и да буде четврта сила и дао му је огромне бенефите, то је и светска историја доказала, велике територије Британске империје, Тибета, Синкјанга, све, све то да узме. Међутим, није совјетско руководство било спремно уопште, сматрали су то компромитацијом, и одбили су. Тада Хитлер даје знак да се Барбароса, која је била припремљена, али се није знало да ли ће ићи на '42, или на '41, да иде на '41, и било је, као што знате, планирано да то буде средином маја, међутим, због случаја Југославија, јер је Хитлер морао да зачепи рупу Грчке. Дакле, Грчка не само да се одбранила од Италије, него је заузела јужну Албанију и дошла до Валвана. У том контексту, Балкан и Југославија, долазе у средиште пажње. Хитлер је лако могао, пошто је држао Аустрију као саставни део Рајха, Мађарска, Румунија Бугарска, задње ушле у Тројни пакт, лако је могао ту да транспортује трупе што се и десило, и да нападне Грчку са севера. Међутим, он је страховао да Југославија, ако је неопредељена, може да напакости. И зато је њему требао неки, било какав потпис, да она остаје неутрална. И када је дошао 27. март, онда сви знамо како је то изгледало, и наравно СССР је то симпатисао, имамо тај Споразум од 5. априла, који је остао мртво слово на папиру. Када је пала Југославија, Стаљин и Кремљ су имали само дилему ког тренутка ће ови напасти, и имали су низ противречних информација. Тада, још увек, агент из Немачке амбасаде у Токију, није дао одлучујући доказ да ће СССР бити нападнут. Он ће то после тога дати, али чак и кад је дао, Стаљин у то није желео да верује, и није дозвољавао обласним комадантима да појачају мобилизацију на граници према Немачким снагама, пошто су Немци заузели Пољску, Чехословачку, и тако даље… Само да ништа не раде, да их не испровоцирају, и само се тиме може тумачити признање Независне државе Хрватске. Међутим, то је било успостављање дипломатских односа, то није значло прекидање комуникације са нашима, прекидање са нашим Посланством у Москви. Дакле, наше Посланство и даље је остало тамо. Нико им није рекао да они напусте Москву. Међутим, Гавриловић одлучује, у комуникацији са Симовићем, да они у знак протеста, напусте Москву, и он креће пут Турске. Још није ни напустио Турску, када је Немачка напала СССР, и даје му налог Симовићева Влада да се врати. Тако да је то једна епизода. Чим се вратила наша земља тамо, одмах је СССР учинио да смо ми савезници, и наравно, одмах је са Кембелом, са британским амбасадором, почео уско да делује, и тада је и амбасадор Сједињених Америчких Држава, врло отворено сарађивао са СССР-ом, и пре 7. децембра '41. године. Као што знамо како је изгледао тај рат, СССР се повлачио - невероватне су биле снаге Осовине које су ту удариле, и њима је било изузетно важно, и у Лондону и Москви, којима је био нож под грлом - дакле, Енглеска се бранила на том Острву, чак се помишљало, постоје факсимили, да се Черчил и Влада, повуку у Канаду, привремено, током бомбардовања Енглеске, битке за Енглеску и тако даље… А са друге стране, ми сви знамо како је изгубљена читава Европа, а са друге стране СССР се повлачио, и у једном тренутку је чак Стаљин кренуо из Москве, и тако даље, па се вратио да не иде у Кубишан… У свим тим околностима, вест да постоји Дража Михајловић и неки отпор у Југославији, за њих је био бинго, и они су то са таквим одушевљењем поздравили, укључујући слободне Французе. Представник краљевске Владе, међу слободним Французима де Гола, је био овај Божина, не сећам се његовог презимена. Дакле, са великим одушевљењем је било какав отпор, рецимо де Гол је имао заиста маргиналне трупе, које је слободна Француска имала у Екваторијалној Африци, и где би Енглези одузели од вишијевске Француске, рецимо Сен Пјер, Микелон, неке у Латинској Америци, Карибима, онда ове градове у Индији, пет градова које је држала Француска. То су они, као дали, слободним Французима. Иначе, гро колонија и морнарица је држао Петен Лавал, и то је било на тој страни. Дакле, де Гол, све до искрцавања, операције Торч, у октобру '42, није имао никаквог утицаја. Међутим, у том периоду се са великим одушевљењем очекивао и четнички покрет и партизански покрет. СССР је давао депеше Титу, сугестије, да никако, да сарађује са свим антифашистичким покретима на терену, и да не прејудицира формирање неке народне власти. То је долазило са те стране. Енглези су са одушевљењем дочекали Дражу Михајловића - и династија, и њихова Влада, и јавно мњење, о томе нема никакве сумње, и то је тако било целе '41. и '42 године. Током '43. године, када су замењене Владе, дакле замјена је, мислим, била Влада Слободана Јовановића, после је дошла, дошло је до одређених поларизација. Ја препоручујем, као најбољу књигу до сада Савезници и југословенска ратна драма Веселина Ђуретића, и његову другу књигу, базирану на документима које је нашао у англосаксонским изворима. То је Влада на беспућу. То су две, и дан-данас по мени, најбоље књиге које то описују. Ја сам имао увид у комплетну документацију, дипломатску која постоји… Међутим, током '43. године, када Енглези размишљају о отварању Балканског фронта, да си искцрцају на острвима, после уздрмавања Италије, то је било примирје које је Италија узела у јулу '43. године. И ту су Дража Михајловић и четнички покрет покушали да се спусте доле у приморје, и ту можемо сматрати, оно што се зове Битка на Неретви, и тај, тај период… Међутим, код Британаца, за разлику од Американаца, који нису имали разрађену тактику за наш простор, све више сазрева уверење да они умањују могућност искрцавања у Јадрану, и на тај начин Југославија је геостратешки мање битна. Дакле, да су се они искрцали на Јадрану, они нису могли тако да ампутирају четнички покрет, пошто је он био веома битан, нарочито у Црној Гори, Источној Херцеговини, па и овамо у Книнској Регији, и тако даље… Међутим, како је отпадала та могућност, они су давали акценат на њиховим геополитичким опредељењеима, а њихово геополитичко опредељење је било да у Југославији буде…опстане Југославија, упркос ужасном геноциду, које је спроводила Независна Држава Хрватска, о чему су они имали све информације, имала је и наша Влада, ја сам овде многе од тих докумената цитирао. Међутим, они размишљају да би послератно уређење Југославије могло да буде нека федерација и неко уређење без доминације српског фактора, а то би било више реално са договором са партизанима и са Титом. И онда, они су имали интересне сфере, тако да је интересна сфера била Грчка 100 посто. Добро, они су то рекли у Техерану, на оној салвети - 90 према 10 посто, али то је било 100 посто, да се не враћамо овде на источну политику, на интервенцију Велике Британије код Наварина 1820-их година 19. века, која је једина битка о Источном питању, где су се они борили против Турака због Грка, у овом случају. Дакле, они су, и то да буде парадокс, са руском флотом, су се заједно борили против свог највећег позиционог непријатеља, против Отоманске империје, само тад и никад више. И тада се лорд Бајрон жртвовао као добровољац, на рушевинама Милосогнија и тако даље… Они су планирали да Грчка буде у њиховој сфери, дакле већ сада се преломило, после Стаљинградске битке, и нарочито ту, после Курске битке, да се рат добија, да се Осовина истискује из Северне Африке, и да ће се искрцати у Италији, и онда сад већ постоји један луксуз да…
Брана:
Краљевина Југославија потпада под интересну сферу СССР-а.
Драган:
Овако, то још увек није било заокружено, дакле то је било постепено, То је све било постепено. У Лондону су биле избегличке владе - Влада Пољске, избегличка Влада Југославије, западних земаља Норвешке, Данске, Холандије, Чехословачке и тако даље… И они су, наравно, ту имали више карата, више могућности је било на столу. Постоје, наравно, дипломатски списи и да су ове мање Силе Осовине, као што су Румунија, Финска, тајно преговарале, преко Велике Британије, да иступе из рата. Како се окретало коло среће у рату, односно окретао се цонтра, Сила Осовине, дакле, суштина је да сада више није била '41. '42. година, где је акценат био на војном доприносу против Немачке, када је била, да кажем прпа, када нису знали да ли ће добити рат. Наиме, Черчил је био сигуран да ће добити светски рат тек после седмог децембра, када је нападнут САД. Он је рекао, сви наши проблем су решени. Јер просто, Силе Осовине нису могле да победе и СССР и Британску империју и Кину и Сједињене Америчке Државе. Али, без обзира, они су током читаве '42. године, све до након Стаљинградске битке стрепели, јер су Немачка и Силе Осовине веома добро стајале. Када се умањивала потреба за борцима на терену, где су и четнички покрет и партизански покрет били веома драгоцени, сада се већ дозвољава луксуз да се анализира послератно стање. То је донекле и реално, је л' тако? Узмемо било какву околност да се ви са неким тучете на живот и смрт, ви кад вам кажем крваве вам лете, немате - свако вам је противник вашег животног противника, како је називо Черчил зле Хуне, он је називао Немце злим Хунима, и те изразе је употребљавао у комуникацији са свима са којима је вршио преписке, и са Рузвелтом, после Труманом, Стаљином. Они су звали Стаљина Чика Џо, они су имали неке фамилијарне, он И Рузвелт, називе за Стаљина, и временом су успоставили неку сарадњу, што се најбоље видело у Техерану. Међутим, био је договор да Југославија 50 -50 посто. Шта то значи 50-50 посто? То је имало двоструко значење. То је, са једне стране, значило да Велика Британија и западне силе имају 50 посто утицаја у Југославији, а 50 посто СССР. Међутим, то је значило, и злокобно, да се Југославија још увек може поделити. Наиме, због стравичног геноцида који је НДХ радио над Србима, због тешког односа у избеглицкој Влади између огромне већине министара, који су били Срби, и оне мале групе предвођене Крњевићем, Шутејем, онда овим хрватским баном Шубашићем, они су били ту излазита мањина, али су били врло кочоперни. Најмање кочоперан био је Шубашић, дакле Шутеј или Грол, свима је била готово немогућа креативна сарадња. Они су, заправо, били продужетак екстремне Мачакове, неке екстремне политике, и да се не враћамо на Мачакову једну врло компликовану позицију. Наиме, Мачек то сам рекао…
Брана:
Нећемо о томе…
Драган:
Само једну реченицу. О Мачека сам се огрешио. Ја сам рекао да је удружена опозиција . где је био и Мачек, симпатисала западне демократије и имала разумевање за СССР. То је тачно само у слову. Постоје небројена документа која показују да је Мачак сам, ван знања удружене опозиције, дакле представника Демократске и Земљорадничке странке, преговарао са Мусолинијем о разбијању Југославије. Дакле, Мачек није био до краја у антифашистичкој коалицији, он је имао врло једну компликовану улогу. Он да је хтео, могао је да оде у Лондон, и тако даље, он је отишао у Загреб да буде са својим народом, где није хтео да приступи директно немачком окупатору, али се држао тако како јесте, готово неопредељено. Његови министри, које сам навео, су имали врло компликовану улогу ту, и када се све то сагледа, Енглези су остављали могућност, хипотетички, да се Југославија подели. Дакле, због тих непомирљивости, то код њих још увек није била сазрела идеја. Они су имали више разумевања за јединствену Југославију, али ако би претекла та опција, онда би се она поделила. Тако да је 50-50 посто имало двоструко значење. У том контексту, Стаљин је то схватио, да ће се одлучити о уређењу Југославије након Другог светског рата. Они су све више симпатисати партизански покрет, у то нема никакве сумње, како је време пролазило, али нису све карте стављене у том правцу. Са друге стране, Радио Југославија, који је деловао под окриљем Коминтерне, која ће формално бити укинута, мислим '43, је заиста вршио пропаганду са територије СССР-а за партизански покрет, против покрета Драже Михајловића, то су чињенице. Али, то није прејудицирало неку коначну одлуку Москве. Међутим, Енглези, после Техерана, одлучују да полако жртвују четнички покрет Драже Михајловића, и не само да одлучују да га жртвују, већ врише притисак на Владе, југословенску у Лондону - кад кажем Владе, јер су се смењивали председници Владе, после Симовића, то је био Слободан Јовановић, после тога је био Пурић и тако даље… Они врше притисак на Владу и на самога краља. Сада немамо времена овде описивати краљеву идеју о женидби. Мислим да је то била једна веома лоша одлука, зато што је народ крварио, и женидба је имала један шири значај, међутим, он је добијао зелена светла и од Енглеза и различитих, и он се на крају оженио грчком принцезом. На крају ће добити и сина Александра, сад не могу да се сетим када је он рођен, вероватно ту негде при крају рата, и краљ у таквом једном менталном склопу, који се може оценити… Вероватно не може добити прелазну оцену у односу на ситуацију на терену. Ја нисам тај који може да оцењује држање краља, и немам увид у сва документа у том правцу…
Брана:
Јасно…
Драган:
Али, ово… И сада мислим да није чак толико судбоносно што су се Енглези полако почели дистанцирати од Југословенске војске у отаџбини. Колико су они утицали на краља и колико су утицали на југословенску Владу у Лондону да то чини, и она, Влада током '44. године, истиче. То је, по мени, судбоносни тренутак. Ако се већ преговарало са Титом, зашто је то морао да буде доктор Иван Шубашић. Доктор Иван Шубашић је једини хрватски министар који је задржао одређени кредибилитет у свом понашању. Дакле, он се није толико свађао са југословенском Владом, чији су били чланови, тако да је он сигурно повољнија личност од Шутеја или Крњевића, али мислим да није у реду да један Хрват представља југословенску избеглицку Владу, која је у исто време, имала линк са Југословенском војском у отаџбини, јер то просто Хрвати нису имали ни 1 посто у свему томе, а да, са друге стране, ако већ имате партизански покрет, да га представља један Хрват, Тито. И то мислим да је то једна енглеска ујдурма. Мислим да је то британска ујдурма, јер они, да су хтели, до овога не би дошло. Дакле, да су они рекли, мислим, они су инсистирали на таквим стварима, и онда имамо даљи развој ситуације да, сада остаје нејасно ко је прочитао Проглас краља Петра, августа, септембра, да се он одриче четничког покрета, и да позива све снаге да се ставе под Титову команду. Ви, као што знате, да је онда, у име Југословенске војске у отаџбини, да је истакнути из Никшића, Радојица, да ли Вукчевић, заборавио сам како се звао, то је један капетан који је више пута рањаван, и он се у отвореном писму обратио краљу да повуче, и тако, да се сад не враћамо на неке познате ствари… Али Совјетски Савез се нашао у једној ситуацији да је, заправо, британска политика прокрчила пут ка једном епилогу у Југославији, који је, на крају крајева, ако посматрамо са идеолошке основе да су партизани били заправо левица, и да су више одговарали СССР-у, и он је то оберучке прихватио, он је то оберучке прихватио.
Брана:
Улога Британаца је сада, за време Другог светског рата делимично објашњена, бар када је будућност српског народа била у питању. Октобар 1944. године. Иза совјетских тенкова, у престони град Београд, улази Тито са својим партизанима. И од октобра '44. до '46. године, а то су доказали и наши историчари…
Драган:
Бојан Димитријевић…
Брана:
И Срђан Цветковић, и Бојан Димитријевић и Немања Девић… Немања Девић и Срђан Цветковић у књизи коју смо објавили о ОЗНИ, дакле ознашка документа која потврђују да су ознаши од октобра 1944, до '46. године убили више од 70.000 људи на територији Србије, дакле не у Југославији, него на територији Србије, у највећем проценту без правичног суда и пресуде. Моје питање за тебе је следеће, и замолио бих те, ако постоји могућност, јер ја имам за тебе једно 10 до 15 питања…
Драган:
Не, врло ћу кратак бити овде…
Брана:
Да пробаш да будеш…
Драган:
Ти видиш, ја се нисам много бавио после '43, али ћу покушати одговорити на то питање. Моја књига се завршава 43-ом годином, али ћу покушати да одговорим на то питање.
Брана:
Добро, моје питање је следеће, да ли су Срби нацистичку окупацију заменили комунистичком?
Драган:
Мислим да је ту највећи проблем био период када је створена Комунистичка партија на подручју Југославије. То су биле Комунистичке партије Хрватске и Словеније. Овде немамо времена причати о доктору Ћирковићу, не о Сими Марковићу, који је све време, као лидер српских комуниста, сумњичен за српски национализам, и који ће на крају, и читава та екипа бити одстрањени. Дакле, велики је проблем што је изворна екипа комуниста, настала у периоду о коме сам говорио, о томе најбоље говори овај први том, када је била на власти екипа Лењина, а после његовог можданог удара Троцког, која је имала, не само она је имала антируски карактер, о томе смо говорили, имала је тај концепт да је Русија случајно поседнута, да је циљ светска револуција, и која је сматрала версајски светски поредак, и која је сматрала за своје највеће противнике буржоаску Француску, а Југославију као њену десну руку, и ту означила великосрпску хегемонију.
Брана:
То смо причали у прошлом делу емисије.
Драган:
Читава идеолошка наслага и ти кадрови, без обзира што су одстрањени они најгори, читав тај сој је одстрањен са Горкићем, са овим који је у ствари Хрват, онда са Шмитом и тако даље… Заправо, та база је остала, та база је остала… И код ових млађих комуниста је остала та индоктринација, укључујући и најзагонетнију од свих личности, која је заправо Јосип Броз, која има највећу моћ. Ови комунисти, млађи, који су дошли, српски, после тога, пре је био Марковић, Петко Милетић, Благоје Паровић, убијен, и тако даље… Као што су Ранковић, једноставно нису имали тај капацитет, Ђилас… Они су се показали прилично успешним командантима одређених формација, партизанских, и тако даље…
Брана:
Хајде да пустимо то, хајде да говоримо о октобру '44. године. Они долазе и заводе крваву диктатуру на простору Краљевине Југославије. Да то решимо, просто.
Драган:
То је, дакле, последица њихове индоктринације од раније, да је велики, без обзира што је стављено у други план од стране СССР-а, од '35, од конгреса Коминтерне који је био у Москви '35, стављена је у други план, и није се више спомињала, да је Југославија великосрпска творевина. Сви ти људи су изникли на тој идеологији, или су је прихватили, и кад су дошли у Србију, немојмо заборављати да су они сарађивали почетком тридесетих година чак и се усташама. И ту су нарочито препознатљиви проблематични хрватски кадрови који су били веома индоктринирани - Хембранг, сви малтене… Јако тешко ћете наћи међу хрватским кадровима неке који би били са неким разумевањем. Можемо узети Мошу Пијаде, који није Хрват, а који је имао разумевање, чак и за покрајине у Хрватској, дакле врло је мало међу комунистима било оних који су имали разумевање за српско питање. И отуда је њихов обрачун са српским фактором био много неадекватнији реалном развоју ситуације у односу на Хрвате. Ми видимо, и кад се дошло у Загреб 8. маја '45, и и оно што је уследило са обрачуном са остацима те НДХ, је у пракси био далеко мањи проценат егзекуција и свега онога, у односу на просторе у Србији. Дакле, овде се дошло у тренуцима кад је западни део државе, сем ових српских области, просто можемо видети српске етничке области…
Брана:
Колико је било процената Срба у партизанском покрету? Отприлике, па ја мислим 80 процената је било…
Драган:
До капитулације Италије '43, почетком септембра, било је 80 посто на територији авнојевске Хрватске, а у овим другим областима, су они били, дакле, у Србији су били само Срби, нарочито ако имамо у виду да партизана није био у озбиљнијем броју у Македонији, мислим, врло мало на Косову и Метохији, међу Шиптарима…
Брана:
Па ни у Србији их није било пуно, после '41. године када су пришли, то је минорно.
Драган:
Било је неколико енклава, не знам, Јастребац, неколико планина, углавном су партизани...
Брана:
Али, сложићеш се, ако су Срби чинили преко 80 процената партизанског покрета...
Драган:
До капитулације Италије, после су масовно бивши домобрани и Далматинци улазили...
Брана:
Али, опет је српски народ преко 50 процената био...
Драган:
Далеко више, далеко више...
Брана:
Како смо тако онда били политички глупи да смо то дозволили, да Срби уништавају државу, своју државу зарад рачуна и да, бранећи и Јосипа Броза Тита, па и усташе и усташке злочине о којима се није говорило деценијама, када су они успоставили власт? Какве су последице комунистичке власти, да не кажем диктатуре, по српски народ у тих скоро педесет година комунистичке власти - и по питању државе и по питању нашег националног идентитета, по питању стварања неких других нација.
Драган:
Ево овако. Између два светска рата, у Црној Гори је српска идеја била готово једина. Јавиле су се неке алтернативе у оквиру зеленашке групације, међутим, трагичан је сплет историјских околности да је од мале групе емиграната, оних који су били у Италији, око краља Николе, се нашла и група са Капичићем који је био у рангу хрватских усташа. Мени је жао то што кажем, Ђидо, рецимо, није био у том правцу, да не говоримо о Ивану Милутиновићу, и ми смо имали такве. Пазите, рецимо до пролећа '42, на подручју НДХ добар део јединица, бораца против НДХ, још није имао идеолошки предзнак. Није се знало да ли су четници или партизани... Тек кад су дошли комунисти Црне Горе, то су историјске чињенице, мој отац је са 14 и нешто година, ишао да се бори против НДХ-а, и они нису имали никакав префикс. А онда су долазили, после пасјих гробаља, дошла је та екипа из Црне Горе, и они су онда наметали да морају да се носе петокраке, и да су им четници непријатељи. Дакле, једноставно је такав сплет околности био, да је била доминантна у самом КПЈ-у, та хрватска и словеначка струја, која је била доминантна између два светска рата. Друго, да су ови комунисти у Црној Гори, који су били много утицајнији, него што има Црногораца, много је било комуниста у Црној Гори. То је просто - између два рата, у Црној Гори била је јака Радикална странка, били су многи радикали, били су демократе, међутим, нажалост, гро њих је био уз четнички покрет, али су егзекуције биле небројне. Мислим, колико свештеника, колико је побијено владика, њихово испоручење, митополит Јоаникије и тако даље...
Брана:
Митрополит Јоаникије Липовац...
Драган:
Да, да, убијен.
Брана:
Убијен под Букуљом, не зна му се гроб.
Драган:
Јесте, јесте, има чланак о његовим последњим данима...
Брана:
А да ли је нормално да се не зна гроб скоро 70 000 људи до дана данашњег?
Драган:
Видите, нема сумње да је Јосип Броз...
Брана:
Да ли можемо да се вратимо на питање које сам ти поставио – последице комунистичке власти по српски народ?
Драган:
Несагледиве, несагледиве, несагледиве... Јер је српски народ, који је већински учествовао у антифашистичким борбама од 6. априла па надаље, дао милионске жртве у НДХ, то су најбројније жртве, све остало је много мање, доживео велике егзекуције управо од тренутка када је ослобођен. Трагедија је да је четнички покрет, ми овде сад немам времена да причамо, да је отишао мајор, у име четничког покрета, да је отишао, ту на север, и да је, по налогу Драже Михајловића, покушао да се договори са Црвеном армијом, дакле, и да је Кесеровић, кад је заузет Крушевац и тако даље... Дакле, четници су желели сарадњу са Црвеном армијом, са антифашистичком коалицијом. Међутим, овде видимо пресудну победу Тита, крајем '43, и нарочито током '44.
Брана:
Он се, уз велику подршку Британаца...
Драган:
Британаца, јер је одсекао Владу у Лондону. Да је Влада у Лондону инсистирала до краја, и сам краљ, не би могли они... Али, мислим да је то био последњи ударац, и Дража Михајловић имао је само још једну карту, о томе говори Бојан Димитријевић, а то је била карта, да ће се након Другог светског рата, заправо одлучити да остане у земљи, и да ће морати да се формира нека уставотворна скупштина. Дакле, без обзира што партизани држе територију, рачунало се да ће тада, када се одлучује о уређењу, о начину уређења - да ли ће бити капитализам, социјализам, монархија, република - морати да буде неки пропланак иоле неког демократског система, да дођу те странке - Демократска, Земљорадничка, Радикална странка, да буде неки разговор у народу и да се одлучи о начину владавине. То је било његова последња карта. Међутим, Грол, који је дошао и Јовановић, су послужили само као легитимитет Народном фронту и антифашистичком АВНОЈ-у иза кога је стајао и Рибар, и тако даље... И тамо, како су они са тим куглицама '45. решили, и онда је само било питање егзекуције Драже Михајловића, које је било почетком марта '46. године. Дакле, кад се све ово сагледа, српски народ је трагично ту завршио. Међутим, не би Тито имао такву популарност, извињавам се, ово је веома важно, да људи нису погрешно мислили да је он, можда, Рус. Озбиљно, он је чудно говорио, и како је наш народ русофилски, дакле, без те компоненте да је српски народ већином русофилски, значи да воли руски народ, без обзира, начелно да га воли, и онда, људи су размишљали, извињавам се, и кад су размишљали, многи угледни грађани, значи људи из грађанског сектора, кад помисле на Русију, чекај то је нека светска Русија. То се може видети у писању Политике, може се видети у размишљању Драгише Васића, да је увек био један маневар. Чак и Велибор Јонић, Велибор Јонић, који је био министар, и он је исто ишао тамо, и писао једно време умерене текстове о совјетској Русији. Дакле, ми без русофилије широких слојева становништва српског, не можемо разумети успешност демонтирања Краљевине Југославије, и да је Тито на том таласу... Да је Тито одмах ишао са '48, питање је... Да је он одмах рекао, Ми смо за социјализам у Југославији, али да будемо контра Русима '45. године, не би успео. Ми не знамо дан-данас ко је Тито, шта се Тито договорио са Шубашићем, Рибаром и Черчилом. Да ли су они тада договорили '48, ја се извињавам, ми то не знамо дан-данас.
Брана:
Највећу жртву против у борби против...
Драган:
Осовине...
Брана:
Хитлера су поднели Руси. Преко 25, 6,7 милиона њих је изгинуло за време Другог светског рата ушли су у Берлин.
Драган:
Од Стаљинграда до Берлина.
Брана:
Тако је, и могу да разумем да управо та велика победа над нацизмом у Другом светском рату, у некој одређеној мери, препокрива сва она зла која је комунистичка власт од '17, '18. са Лењином, касније Троцким и свим осталима, учинила руском народу. Почев од уништавања руског националног православног духовног идентитета, почев од поклањања вишевековних руских територија неким другим републикама, уништавања манастира, цркава, убистава на стотине, да не кажем хиљаде православних свештеника, монаха, национално опредељених људи.
Драган:
Са сељаштвом, мирјанима, милиони људи, кулака...
Брана:
Али, опет тај Други светски рат, Стаљин, касније Совјетски Савез, постаје једна највећа војна сила у свету. Владимир Владимирович Путин у оном свом, сад већ легендарном писму 23. фебруара, дакле дан-два уочи почетка ове специјалне војне интервенције, каже Украјинцима, па, добро, ако сте хтели декомунизацију, онда ћете да добијете и територијалну декомунизацију, дакле вратићемо вас на границе пре него ли је настао Совјетски Савез. Са друге стране, они дан-данас, колико год да критикују Лењина, али само Лењин и даље лежи у Кремљу и долазе они поклоници...
Драган:
Свиђа ми се што си уочио ту нелогичност. Ево, како сам ја то видео у своја четири боравка у Русији која ми много више значе него да... Ево, гледај како. Кремљ, шта је то Кремљ. То је врх државе, врх политичких служби, врх Генералштаба и војске, армије. Ту је укључена и научне елита, апсолутно, укључујући друштвене науке, има линк ка томе, и у исто време, то је тај врх. Тај врх постоји, и тај врх има персоналну једну личност, има неколико личности. Апсолутно, Медведев је као у хокеју, играч препарирани, који је замишљен да се мало више осмехује Западу и да има неку... То је један тим, дакле то је један тим. Американца, Енглеза, и да ти ровариш, као што је био случај у Француској, Доминик Лепен против Саркозија, и обрнуто, Строс Кан против Оланда, то није могуће. И ту је Русија показала да је издржала тест историје, јер је она падала на тим стварима током 20. века. Још није разрешено како је дошао Горбачов, како су умрла ова два, три претходна и тако даље... Ту је било свега, али овде није могуће, јер је то тим, то је тим и зато ови и шизе. Они ту не могу да инсталирају неке своје људе. То је једна хомогена екипа руског народа, руске државе и тако даље. Они су сигурно разматрали шта је то лукретивно за будућност Русије, и за садашњост, из прошлости да се извуче, као из неке ризнице и да се да већи акценат из друштвено-политичких разлога. И то сам могао да видим кад сам боравио у тим неруским републикама, као што су Татарстан, Башкирија, Чувашје и тако даље, да 9. маја сви носе Георгијевске ленте и сви фанатично наздрављају 9-ом мају. Они су дошли до закључка да су поједини делови руске историје проблематични за јединство земље, а да поједини делови, као грађански рат, поједини делови, на томе се не инсистира много, јер има припадника и једних и других, али да је борба против Хитлера, односно против Осовине и победа, војна и политичка, и геополитичка, и бенефити који су добијени, оно што уједињује читаву земљу. Јер, ви кад погледате, у тим филмовима који се сада... Ја због усавршавања језика пратим те филмове, ви наравно, можете видети у савременим филмовима колико се даје акценат, међу тим совјетским борцима и људима из Казахстана и Татарстана, и сви ти, да су и они дали допринос. Дакле, то се врло плански ради. То и јесте део истине, али се покушава да се сви ту обједине...
Брана:
Па, добро, да.
Драган:
И ту се резултати виде. Са једне стране, рецимо, узмимо Татарстан и Чеченију. Где су били Татарстан и Чеченија током 90-их? Татарстан је прогласио унутрашњу независност, укино је, па се вратио, и тако даље... Мада, сем Северног Кавказа, они не могу да споје Татарстан са хиљадама километара најближе границе, а и Северни Казахстан, већински руски, тако да они не могу да буду тачка окружена, и тако даље... Без обзира, они су хомогенизовали те народе. Иначе, 80 посто становништва Русије данас су Руси, такозвани велико Руси, а 20 посто отпада на све друге. Од тих 20 посто, муслиманских народа је 15, 16 посто, 1, 1,5 посто су Украјинци, пола посто су Белоруси, и они су ту углавном, нарочито у азијском делу, интегрисани са Русима, тако да, заправо, они и немају озбиљне сепаратистичке мањине. Немају, али играју озбиљно. Не желе, не желе да имају противнике. Рецимо, Тува, то је главни град Кизил, односно Тува је генералисимус Шојгуу, значи он је једна мањина, пазите он је чак монголоидан, тај народ, али они му дају ту могућност. Он се заиста срцем бори. Дакле, када се сабере, то је прожето... Мислим да постоји неколико паралелних геополитичких стратегија. Једна је Дугинова. Дугинова стратегија обједињавања свих противатлантистичких сила, друга стратегија која постоји ту, да се обједини руска империја, које паралелно егзистирају.
Брана:
То је и Дугинова...
Драган:
Јесте Дугинова, али Дугинов игра и на ту... Пази, ови су помало и расисти, то је оно, ми, Руси, смо белци, што и јесте. Пази, ти кад гледаш... Ја сам попио кафу пре пар дана са једном колегиницом која је из Минска. Човече, па ти то да гледаш, па плаве очи као океан, то нема код нас таквих очију. Тога нема код нас. Ми имамо, ја имам зелене очи, мало заносе на браон, или неко ко има плаве, то је овако, као Пацифик да гледаш, бела кожа, то ја лепота... Стварно, ево да кажем, ја нисам што се тиче женске лепоте... Мислим да већина мушкараца воли беле жене са светлим оћима и светлом косом, и таквих лепотица које ти тамо можеш да видиш, је да се изгубиш. То се мисли и јесте оно што јесте, то није измишљено. Наше девојке су лепе, јесу стасите, високе и лепо грађене, али што се тиче црта лица, ту су оне неприкосновене.
Брана:
Не бих ја мењао наше Српкиње.
Драган:
Не, не наравно, али ја говорим о овоме, дакле код Руса постоји та расна компонента, да су они Европљани и да имају полудистанцу са овим народима који су ту, али Дугинова концепција је та - Дугинова концепција је да су се Руси мешали на огромном простору Евроазије са туркофонским народима, да имају мало и те крви, и да то све треба објединити против атлантиста, и он ту на пиједастал поставља Нусуртова, Нусурбајева из Казахстана, који је на почетку био Евроазијац. Међутим, у самом Казахстану, што је једно посебно питање, тамо се сада сузбија руски утицај и да не идемо даље... Тако да Русија има више карата у рукаву које се стављају. Постоји и та царистичка, али је та карта победе у Другом светском рату, то је државна доктрина, и са том државном доктрином, ми имамо за 9. мај те совјестске маршеве, имамо, негде, и заставе црвене... То се све користи, имамо царске, црно-жуте, то је Византија. Византијска застава је царска, руска застава. То је та, јер је Русија Трећи Рим. И то се вешто користи, по мени, без неких великих идеолошких застрањивања јер Кремљ је један.
Брана:
Да ли је критика, Западна критика совјетског режима, недемократског, у ствари, само маска, која, у потексту и у темељу, има вишевековну русофобију?
Драган:
Па, овако...
Брана:
Јер, када је нестао Совјетски Савез, совјетофобија се само претворила, или се вратила, у русофобију. Шта је корен русофобије на Западу?
Драган:
Корен русофобије, ако изузмемо неке епизоде и неке маргиналне ствари, у британској политици је супростављање царској Русији. Ја сам говорио у читавој емисији да је суштина, и то се изучава у науци, међународним односима, да све силе, након 1648. године, у Европи су имале резон да је то национални интерес, и да је најбољи пример француског председника Владе, канцелара који је исто био католички бискуп, Ришељеа, који је, као католички великодостојник, који је прогонио у својој земљи протестанте, извршили су геноцид над француским протестантима, у периоду од век и по - од Вартоломејске ноћи, и тако даље... У спољној политици, увукао је своју земљу у завршницу верског Тридесетогодишњег рата на страни Протестантске уније. Дакле, човек, из резон дета, јер је проценио да у Шпанији, Бечу, дакле Хабзбуршкој монархији и великој Холандији, до које су низоземске провинције, је владала иста породица Хабзбург, која је претила да окружи, у случају победе Католичке лиге у том рату Француску, и да би Француска била окружена непријатељским државама, и да је једини излаз да се подржи Протестантска лига. Након тога, резон дета или резон државног разлога је свуда био доминантан. сем код једне државе, Велике Британије, које је због одвојености Ламашом, имала политику балансирања и подржавала слабију, да би биле две стране подједнаке, да би се исцрпљивале, а они да арбитрирају. Али, једини изузетак је Русија који је вечни непријатељ. Вечни је непријатељ јер је огромна, и угрожава на више простора Евроазије стратешке интересе Велике Британије, као што су Балкан, Суецки канал, Индија, Средња Азија, Далеки Исток и Русија је вечни непријатељ. И САД, које су ушле искрено, лаички у свет, како су расле, расле, дакле оне су расле, расле као мали лав кад расте... У почетку је и као мали опасан, али када порасте... Они су, у раним фазама, донели Монреву доктрину, да их пусте из обе Америке. Па, кад су пре тога расли, расли, онда су и Први и Други светски рат дизали Америку, САД горе, јер су се европске силе уништавале, а оне нису. Давале су кредите и расле су. Кад је Америка дошла у Европу, буквално, буквално, кад су дошли, са четири стопостототка су дошли 1945, они су врло брзо, после почетног ентузијазма који су приказивали у југословенском случају, и последњи страни представници су били амерички, код Драже Михајловића, дакле они нису пратили британску политику... Како је време пролазило, заузели су гард против СССР-а, нарочито када је умро Рузвелзт и дошао Труман, који је био далеко спремнији за ту политику, они, преко Кенанове доктрине, обуздавања СССР-а на било ком кутку земаљске кугле, у потпуности преузимају британску вишевековну политику - да је Русија противник. И Британија, као онај Изногуд, онај велики везир у оном чувеном стрипу, који стално каже, хоћу да будем калиф уместо калифа, и стално калифа у нешто убеђује. Британија је успела да усмери, у већини својих, пошто је Британија старија од Америке, своју политику према свему - у Индијском потконтиненту да нахушка мањину муслимана, против већине хиндуса, у Европи, рецимо на Блиском Истоку да нахушка Арапе против Јевреја. Е, само по том питању, Америка, због јеврејске линије, није прихватила до краја ту игру, него обрнуто. Онда, да преусмери Турке против Грка, и да усмерава муслимане против православаца. И Американци, временом, преузимајући ореол светске империјалне политике, долазе до сличних закључака, сем у случају Израела, где су због утицајне израелске групације у САД-у, Британија онда прихвата... Иначе, Британије је играла на Арапе против Јевреја, и Британија је увек играла на мање развијене народе против јачих да би се спорије ослободили. Рецимо, она је играла на турску мањину на Кипру против Грчке, а иначе је играла стално против Грка, стално, зато што је видела у Отоманској империји, у ствари, да ће она да затвори Босфор и Дарданеле према Русији, а да су Грци, као православни, ближи Русији. Међутим, сада имамо да се Грци окрећу, преко васељенског патријарха Русији и тако даље... Дакле, тамо су присутне те игре међутим...
Брана:
Нисам баш сигуран.
Драган:
Преузимају Американци да окрену васељенског патријарха...
Брана:
Васељенски цариградски патријарх спроводи геополитику НАТО.
Драган:
Па не, то сам рекао. Шта сам ја рекао? Ја сам то рекао да Американци усмеравају васељенског патријарха контра Русије.
Брана:
А, не ти си рекао да се Грци усмеравају ка Русима...
Драган:
Не, не, не контра, контра сам рекао, да васељенски патријарх и Грци, да се усмеравају да буду ривали Русима у православном свету што је испланирани раскол преко васељенског патријарха.
Брана:
Један од највећих геополитичких догађаја с краја прошлог века, је био пад Берлинског зида. Шта се дешава у том тренутку са руском државом, дакле са Совјетским Савезом. Совјетски Савез, као што знамо, распада се, са друге стране ми улазимо у балканске ратове, је ли, 90-их година, без подршке било које велике силе. Да, а знамо кроз историју да се промене граница на Балкану не дешавају у твоју корист, ако немаш подршку или сагласност бар неке од великих сила. Моје питање за тебе је можда изненађујуће, али зашто да га не поставимо. Да ли је Србија, са Милошевићем, који тада већ постаје председник, требало да, рецимо, успостави привремено савезништво са Сједињеним Америчким Државама, а не да Милошевић подржава неуспели војни пуч у Русији, иде у те ратове за које су сви знали да ће се догодити, улази без подршке било које велике силе, јер Немци су стајали иза Хрвата, то се знало, Американци су, чини ми се, а ти ме разувери, '90-их '91. године, ипак су ту стајали мало по страни, размишљали су шта ће и како ће. Тек од '92. године, они интензивирају своју антисрпску, рецимо, политику. Да ли смо могли паметније да одиграмо те преломне године, последње, последње године 20. века?
Драган:
Ево овако. Одговор је - једним делом да, а једним делом је то било ограничено - али свакако да. Свакако да се ту далеко боље, да се то могло боље одиграти. Ево о чему се ради. Једноставно, ако су Сједињене Америчке Државе, буквално дошле у Европу '45. године, они пре тога нису имали неку неку велику улогу и мешање, без обзира на дипломатске анализе њихових посланстава и тако даље, то је било врло мало. После '45. године, они долазе и имају сучељавање са Источним блоком. Док је био Рузвелт, он није имао такав став, и није прихватио Черчилове сталне сугестије у том правцу. Међутим, Труман, и сада да се не враћамо, говор Черчила у Футону, '46. године, и хајде, формиран је НАТО...
Брана:
Ајмо ми '90, молим те, јер нећемо стићи, а имамо још неких само сат времена разговора...
Драган:
Бићу бржи, брже ћу вас ослобађати лопте, међутим веома је важно, као претеча овога, има одређених материјала где се може видети политика Сједињених Америчких Држава, Велике Британије и других великих сила према различитим народима у Југославији. Значи, иако је постојала Југославија као целина, могле су се видети одређене тенденције. Али, за то би нам требало доста времена, могу се видети и у време масовног покрета у Хрватској, могу и у односу према емиграцији - усташкој и четничкој, имфобировској - и тако даље...Али, да ми то пустимо са стране. Однос према емиграцији '50, '60, '70, '80, '90, и да дођемо на 1990. годину. Овако, споменуо бих радове које су радиле неке колеге како је Слободан Милошевић третиран. Ја сам се тиме бавио у француској штампи, у време антибирократске револуције. Дакле, то је тај период пре деведесет прве, друге... На крају моја докторска дисертација, Француска политика у југословенској кризи 1990-2001, која се бави и осамдесетим, нуди доста одговора. Дакле, постојао је маневар, нарочито у француској политици, нарочито је Француска, тадашња француска политика, која није била оптерећена тим деведесетим годинама и свим оним што ће доћи, имала је и те како разумевања за Србе, нарочито Франсоа Митеран. Што се тиче совјетске политике, дакле Горбачова ера, пад Берлинског зида, то је било некако укалкулисано, али не и распад СССР-а. Кад је кренула југословенска криза, постојао је СССР. СССР је нестао за Нову '92. годину. Ми смо победоносно завршили рат у Хрватској, победоносно смо одбранили те територије где су Срби већина, задржали смо и Дубровачку регију до Неретве, то ће после Милан Панић да врати. Односно, извињавам се, источно од Купара, ми смо раније вратили Стон. Стон смо вратили раније, али смо Источно од Купара задржали, то ће Панић да поклони једнократно, и то изазове изненађење. У сваком случају, ми смо рат у Хрватској завршили, јер смо све територије где су Срби већина задржали. Био је горак укус око Вуковара, да се ту нешто грешило, да је то могло и да се заобиђе, да се иде друкчије, али ако изузмемо све то, то је апсолутна победа била. Јер су рат у Хрватској, све те територије где су Срби већина, задржали. Чак и стратешки, тај део источно од Купара, који је задржан, и оно што је потписала Хрватска, то је исто оно што је потписала Југославија у Куманову, 1244, исто, апсолутно исто, нема никакве разлике. Дошли су плави шлемови, ту етнички доминирају Срби, исто као што је то било, нема никакве разлике, и ми ту можемо видети тај злехуди утицај Америке - да она два Споразума након сукоба, то су Куманово и Венсов план, сасвим друкчије се реализују у пракси. Замисли да смо ми ушли са тенковима на Косово и да смо почистили Албанце? Хоћу да ти кажем, нама је мало и замагљен мозак од свих тих неправди, да имамо мањи маневар, да компарирамо ствари. Ја некад кажем – требало је да укажемо Хрватима паралелу између Крајине и Косова, а то је иста ствар. Био је сукоб, дошли су плави шлемови и шта сад? Држање Америке, у једном и у другом случају... Е сад, кад се све то погледа, оваква је била ситуација коју сам описао у том раду који сам радио... У првим фазама, дакле, пошто сам третирао и '80, западна штампа је различито извештавала. Она је извештавала, дакле, док још није било дошло до ратних сукоба, она је, ипак, имала више разумевања за западне Републике, наручито Немачка и у нешто мањој англосаксонска, у Великој Британији, Америци. А Француска је имала, све до рата у Босни и Херцеговини, далеко више разумевања за Србе. О томе постоје, ето ја сам то уградио у тај рад, и тако даље, има и докумената, и остала званична политика. Међутим, наш је проблем био, заправо, рат у Босни и Херцеговини. Да није дошло до рата у Босни и Херцеговини... А сад, када ми гледамо како је дошло до рата, ту су кључну улогу имали Американци и Немци. Дакле, ови су се политичари, пошто су били избори, имали су своје представнике у парламенту – СДС, СДА и ХДЗ, они су се договорили у Лисабону, да се Босна и Херцеговина федерализује, буде некакава кантонизација, и до тога ће доћи '95, и Алија Изетбеговић је потписао, Американци су му рекли да повуче потпис, а Немци признали 6. априла. То је кључни тренутак.
Брана:
Да, да, да, да...
Драган:
И ту су ствари ушле...
Брана:
После знамо шта се све дешава...
Драган:
Ми то нисмо могли да пустимо, и заиста, веруј ми, ја сам истраживао од '98,'99, наша земља је све чинила по питању Косова и Метохије. Ми смо чак у Рамбујеу и прихватили то, и Споразум Милошевић-Холбрук, међутим, они су срљали, срљали и на крају је Вокер, на крају, тамо инсценирао то...
Брана:
У Рачку.
Драган:
Сви француски медији су писали да је Вокер провокатор, и то је споменик истине. И Монд и Фигаро и Либерасион су написали да нема убистава у Рачку. Пази, Француска је то написала. До каквих је тектонских промена дошло у Француској са Шираком, то су огромне промене, кадровске, они су до тада имали више симпатија према нама... Међутим, тачно Ширак је дошао првог јуна '95. До тог тренутка, односно избори су били у мају, и све су Хрвати урадили у том периоду. Значи Француска није дозвољавала. Пази, мени никада неће бити јасан само један елемент: како то да су Западне силе од средине '94. прихватиле широку аутономију Срба у Хрватској и 51 према 49? Где се изгубила та аутономија у Хрватској, то је за мене непојмљиво. Они су прихватили, о томе у дипломатским списима стоји. Е сад, нама је огромну штету, епохалну, миленијумску, то су чињенице, нанео… Пази, ми можемо о Милошевићу да мислимо шта хоћемо, он је правио грешке, али он је, у једном тренутку, рекао, потписујемо 5149 и потписујмо за аутономију Срба у Хрватској. Је л' тако? И нису хтели Караџић и ови. Мени је Караџић омиљени политичар, да кажем да ми није јасно, како они тад нису прихватили то. Долази блокада на Дрини, и тада сазрева… И онда Туђман добија у јануару '95, неће да продужи више, него тражи да продужи више, него тражи да се не зове више УНПРОФОР, него да се зове УНКРОФОР, значи да се прејудицира да је то у Хрватској. И то је био крај приче. Тад потписуј, потписуј… Они су потписали 24 часа пре. Али, када је дошао Ширак уместо Митерана, док је био Митеран, и о томе је рекао Бернар Анри Леви, да му је рекао на вечери, што је иначе познато, док је он жив, односно на власти, да Срби неће бити бомбардовани. А тад је Козирјев био један гад, неопевани гад је био, Јељцин је за њега мала маца, на крају он живи и дан-данас у САД-у. Дакле, ми смо имали једну велику несрећу у међународним односима, да сем Француске, док је био Митеран, а нарочито док је његова, док је његова странка била на власти до пролећа '93. Чим је Ширакова странка преузела већину у Влади, то је била Влада Едуарда Баладира, већ је онда било мање разумевања за српске ствари. Али, како председник има доминантну улогу…. Дакле, ми смо требали што пре да прихватимо, током '93, '94, и да се то заврши, свесни колико нам је ненакоњено међународно окружење. Међутим, како до тога није дошло, сад је јако тешко… Ако је Милошевић искрено спровео блокаду на Дрини, онда ови политичари западно од Дрине, који нису хтели то да прихвате, сносе невероватну одговорност, јер је тада била… Замисли да смо ми тада прихватили? Рецимо, '94? Срби имају широку, или неку аутономију, имају у Хрватској. Али, где је окривљујем Милошевића? Он има једну велику одговорност. Кад је дошао до августа, он је морао, пошто је био гарант да уђе са трупама у Вуковар, Барању. Јер, размисли, ми смо били гарант, ми нисмо могли да идемо до Книна, али то је ту наше, и све ту живе Срби, и да кажемо, господо, ми смо гарант, ви сте погазили, измислили сте чишћење, ја не верујем, али не негирам могућност неколико посто да би нас Американци тада бомбардовали. Шта би они могли да кажу? Значи, он је тад морао да уђе, и друго, била је још једна цака. Ми смо добили део мора, Споразумом у Дејтону, који никада није операционализован и тако даље… Дакле, тај неки минимум да смо узели, то је за нас јако битно, да смо узели то Подунавље, јер тај део да смо узели… Али, нажалост, не знамо неке ствари. Мени се чини да се то могло узети тада, да се то могло узети, чини ми се… Не верујем да би сад Американци, у тренутку кад је протерано неколико стотина хиљада Срба, они могли да нас нападну војно, а без војног напада, они нису могли да спрече да наша војска уђе у Источну Славонију, Барању и Вуковар. И то да смо задржали, и нешто мало мора, источно од Купара као компензацију, могли смо да им дамо посебно ово или оно. То би за нас…Иии, висове изнад Требиња. Мени је отац Требињац, изнад самог Дубровника су Срби. Они су узели један део до Попова Поља да би то проширили и тако даље… Ту су нас они изваћарили. Међутим, највећи какви су Американци гадови, не би ме зачудило да је, можда, то и неки… Али, морали смо то да потпишемо. Тако да, какве су ми сад видимо, јако је тешко, то треба истражити. Ја сам отшкринуо један део, анализирајући француске изворе, и Французи су нам стварно много помагали, док није дошао Ширак. Кад је дошао Ширак, оне изјаве, које је давао француски министар одбране и то, то је било неодрживо. Они су сматрали нас проблематичним, сасвим једну друго политику су заузели и они су само умањивали притисак према нама током '98. и '99. у односу на англосаксонске центре моћи.
Брана:
Шта се дешава са Русијом и Русима '90-их година?
Драган:
Јако тешка, то је једна, ја сам то назвао у свом докторату, Русија на почетку 21. века, геополитичлка анализа, Ја сам имао част да је био један Славенко Терзић, пошто је био мултидисциплинаран рад из више наука, то је тај први који сам одбранио о савременој Русији. Она је била на коленима, на коленима је била, размере уништења експлоатације у економском, културном, демографском смислу су несагледиве. Владимир Путин или тај крем, који се показао да постоји…
Брана:
Укратко нам појасни те положаје Руса 90-их, укратко, а онда прелазимо на октобарске промене 2000, овде у Србији које су се, малтене, поклопиле са доласком Путина на власт у Русији.
Драган:
Јељцин је урадио прљаве ствари јер да није било Јељциноцве одлуке, реферисао би се Совјетски Савез у неку држави. Био је референдум у марту или априлу '91. године, на кога изашало 80% грађана Совјетског Савеза, и питање једино је било на референдуму, да ли сте за опстанак заједничке државе, реформисање Совјетског Савеза, да се реформише и промени име, али да остане? И 80 и нешто посто, готово 90 посто је ЗА, чак и већина Украјине је гласала. Имаш ту ситуацију, имаш Горбачова, који је чудан, сумњив човек, али он се, као, бори да остане та заједничка држава, и сад већина грађана каже ДА, сем балтичких Република где је било по пола, пола, Естонији и Летонији, а била је већина да се отцепе у Литванији. Она је једина где нема велике руско-језичке мањине. Она је око 20 посто са Пољском, значи има 11 посто Руса и 9 посто Пољака у Литванији, а у ове две 40 посто је руског језичког становништва, Руса, Украјинаца И Белоруса. И сад, можеш то да реформишеш и да то буде озбиљна сила. И Француска је на то озбиљно рачунала, нарочито Митеран, његова осовина са Горбачовом и са Москвом је била веома јака. Он је држао у шаху, подељену Немачку. То је била једна конструкција веома дуга. Та конструкција да постоји трећи пут, ван НАТО-а, који чине Француска и део Немачке, Западна Немачка, где Француска доминира. Али, Француска има јак линк са Москвом, који има договор да се не уједини Немачка. А то подржава Велика Британија, да се Немачка не уједини, без обзира што је Велика Британија у НАТО-у са Америком. То је била нека равнотежа Статус Qуо. То се није чак срушило кад се срушио Варшавски споразум и ујединила Немачка. Није, срушило се када је нестао СССР. и то је било велико изненађење. То је једна ујдурма, Рецимо, у Казахстану и у Централној Азији, 95 посто становништва је било за заједничку државу. Чак и кад се распала, они нису веровали. Дошло је до споразума у Алмати, у јануару, фебруару '92, јер је то договорио Јељцин са Кравчуком и са овим Шушкаром. Е сад, када је дошло до распада, двадесет седам милиона Руса је остало ван Русије, чак и ако не стављамо у други план да су највећи део Белоруса И Украјинаца, у ствари, Руси. То је суштина. И сада је дошло до тог процеса, и они су, међутим да би то лакше прошли, никада се није распао СССР. Он се трансформисао у заједницу независних држава, који се у науци изучава као прелаз између конфедерације у међународне организације. Значи, то је као лабава конфедерација. али није ништа. Конфедерација да свака држава може да изађе кад хоће, али ипак нешто постоји, нема наднационалног тела. Дакле, Европска унија има наднационално тело, а ови немају. И сад, то је погрешан економско-социјални модел, који ми, иначе, имамо данас, то је катастрофа једна. Ми и дан-данас имамо тај модификован модел који уништава. То је Украјину претворило у пепео. И то је тако ишало '90-их, и Јецин је узео власт уз помоћ атлантиста на два начина. Значи, с једне стране, они топови када је пуцао на Парламент и Бели дом, и друго он је извршио референдум '96, где је увећао своја председничка овлашћења на бонапартистицка. Та овлашћења је преузео Путин. Није разјашњено до краја како је Путин дошао на власт, али једини одговор је преко Кремља. Дакле, чак је и у време Јељцина постојао остатак Кремља. Брана: Та служба је одрадила посао…
Драган:
И у време Јељцина је постојао остатак Кремља који је био сведен на и на врло мало неких државних предузећа, јер је то све продато будзашто. Тако да је Кремљ тада био врло танак. Они су успели Путина ту да ставе. Пре њега већ је био Примаков и био је одлично решење. Примаков је већ кренуо тим путем. Дно је било '98. када је дошло до краха рубље, и када је држава банкротирала. Она је банкротирала у августу '98. године. И онда долази дивна књига Осам месеци плус, коју је написао Примаков, Јевгеније Примаков, исто један сад његов потомак, исто добар политичар, који се бави нама, ја сам га и упознао овде, држао је трибине. Е сад, Путин је наставак Примаковљеве ере, он је био прво председник Владе, али је кључни био напад на СР Југославију. Они су ту видели да нема шале, да се ништа не може учинити.
Брана:
Говоримо о бомбардовању '99. године?
Драган:
Јесте, они кад су видели, то је њх отрезнило, и остатак елите који није био издао, и народ, и тај врх, и онда они окрећу други лист. А пре тога је важан момеант био Лукашенко. То је овде мало познато… Пази, постоје два језика, паралелно са руским, то су белоруски и украјински. Белоруски је за нијансу чак различитији од украјинског, у односу на руски. И Белорусија је са тим Шушкавичем кренула, они увели белоруски језик, који нико није знао, знаш, као да сад уведеш велшки, и кад је дошао Батко, овај Лукашенко и победио, он је прво донео да се уведе руски језик. Добро, тамо се само руски говори, нешто мало белоруски, и друго, увео је да се ојачају интеграције са Русијом, чији је главни резултат, иако је то покушавано '96, а склопљено тек '99. године, о заједничкој држави Русије и Белорусије, и онда Путин то интегрише колико може више, и он онда, пошто је Украјина још увек била здрава - тамо је, рецимо, колико је Украјина била здрава за руске интересе, могу да покажу избори, председнички 2000. године. У другом кругу, тадашњи председник Кучма за кога је у Сукобу цивилизација у поглављу о Украјини, Хантинтон узео да је проруски кандидат, и да су оне регије које су гласале за њега проруске. А, сад ви имате у другом кругу, да је Кучма, актуелни председник, који је већ идентификован као благи проруски кандидат, а његов противник, чисто Рус из реформисане Комунистичке партије, то је Компартија, Пјотр Симоненко. То се никада није десило, увек има један из западне и један из проруске опције, а сад су оба била, разумете… Толико је то бомбардовање Југославије утицало на јавно мњење у Украјини. Тада Путин реализује да из те странке, партије, региона, тамо где Кучма завршава други мандат, да председник Владе, који је још ближи Русији и руским интересима од Кучме, то је Виктор Јанукович. Он је већ председник Владе, и требало је да буде председник државе. И ови, инсценирају наранџасту револуцију. А тада је било донесено, формиран је заједнички економски простор. То је Путинова идеја, коју чине Русија, Украјина, Белорусија и Казахстан. Дакле, док је био Јељцин, функционисала је заједница независних држава из романтичарско пропагандних разлога. Тако код милиона људи постоји нека илузија да се СССР није распао. Од тога, заправо, нема ништа суштински, него је Русија са тим малим државицама, републикама из Централне Азије И Закавказја, имала договор о билатералној трговини, па онда они увезу из Русије милијарду, то је за њих милијарду долара, огромна пара, а за Русију је то ништа. И онда она реда ради нешто увози од њих, да би било клиринга, да би била билатерална. И кад је Путин дошао, он је схватио да је то друга лига и онда он, да се то не угаси, формално формира заједницу за заједнички економски простор, који је у ствари руски. Јер, пазите рекао је Солжењицин пре него што се распао СССР - не треба да се распадне, али ако се већ распада, да Русија, Украјина, Белорусија и Север, не знам да ли се сећаш, то треба да буде једна држава. Е, и сад Путин окупља Украјину, Белорусију, Казахстан, и Русију, а међутим има ова Наранџаста револуција, која је највећи удар Запада била, односно Америке. Онда се Путин повлачи и добија једну рану, али сад, шта ради - покушава да се врати игра у Украјини. Заиста, сад немамо времена да о томе причамо, имају три моје књиге о Украјини, ова је трећа - Украњска криза 2013 – 2019 - претходне две, исто пише о претходним етапама… Постаје Јанукович поново председник Владе, то је било 2006, међутим председник Јевченко обара га 2007. Онда они временом схватају, и то је суштина спознаје, Американци су схватили да је у Украјини јак руски Бог - око пола становништва, и да никад, они могу да украду једне изборе, али не могу да Га униште. И они долазе до закључка да се изврши пуч и уђе у савез са нацистима. Али нацисти постоје само у трећем делу, то је Галиција, који никад није била у царској Русији, а није била ни у међуратном периоду. И зато Путин враћа велики Други светски рат. И то је била идеологија проруских странака у Украјини када су били на власти - да се стално ставља у први план победа у Другом светском рату, јер је Галиција неофашистичка, а у Малорусији, Новорусији, сви су за Црвену армију, нема друго, није било, јеси ли за Немце, итд… И сад Американци, да би потпуно изменили свест, покушавају да натуре, али то је сувише велики залогај, не можеш ти десетинама милиона људи у Малорусиији, то је Мека западна, и остатаку Украјине, да ти наметнеш… око нациста. И зато су Руси играли ту лопту, играли ту лопту, то је залогај који се најтеже може прогутати. Значи, они имају своју пропаганду, тврде да су у Годомору плански убијани Украјинци, што није тачно, то је био обрачун са селом, они су све узели са села, и многи сељаци су остали гладни, и у Половожју и на Кавказу Северном, где живе само Руси, и у Украјини. Али, ови сад то желе да је то било само против Украјине. То нема шансе, јер су бољшевици измислили Украјину, она није постојала, била је Новорусија која нема никакве везе са њом. И Малорусија, које има дуални идентитет, ужи малоруски и шири сверуски, као и Белорусија и Великорусија. И на крају имаш ти те Русине. И да се сад ту не запетљавамо, у целини је Путин имао много такта. Међутим, он није био сам, он има читаве тимове. Најбољи пример је модел Медведева. Ја кад сам боравио, један једини пут уживо у Москви, увек само пролазио, то је било почетком 2017 - у свим новинама, на интернету, сви нападају Медведева као председника Владе. Најнеомиљенији човек у земљи. А Путин га држи, као председника државе. И онда ти схватиш да је то, у ствари, једна игра. Да мора да буде неки човек који ће бити линк са тајкунима и који ће рећи е, тајкуни, ја сам ваш, а у ствари није, он је дубока руска држава. Али, мора неко да буде да би са њима комуницирао. Тако да се сад то показало. Сад најгоре претње Западу, персонално изговара Медведев. Не знам да си приметио то? И то је у ствари Кремљ, они су схватили да је Кремљ пројекат, да је Путин пројекат, и да они могу да кажу да је Путин, не знам, болестан, и не знам како га вређају, и тако даље, на Западу, ал’ не може… Он је Русија и они су направили тај пројекат, и онда је њима било јасно, они ту не могу да инсталирају обојену револуцију, да је то немогуће, да не могу да се ухвате, чак ни у Француској где постоји један политичар.
Брана:
Имам за тебе једну занимљиву причу коју ми је лично испричао Војислав Коштуница када смо се видели у Народном…
Драган:
Ја сам изузетно почаствован, пошто је то један ипак уман човек, који је био државотворан, има одређене пропусте и грешке, али какви су други – за респект.
Брана:
Антикомуниста, да додам пошто ја то изузетно ценим. Углавном, он ми је испричао како се, крајем 2000. године, сусрео са Путином у Москви. Они се сусрећу, договор је, каже, био да то буде један протоколарни састанак упознавања, да то траје неких пола сата, до 45 минута. Коштуница је дошао са својом делегацијом, са нашом делегацијом у Москву, тамо је био Путин са својом екипом људи. И тако, разменили су, упознали су се, ситуације каква је у Србији, каква је…
Драган:
Он је био председник СРЈ, Коштуница у том тренутку.
Брана:
Јесте, тако је, тако је, и каква је ситуација у Русији и заврши се тај састанак, крене наша делегација полако да излази да би онда Путин рекао Војиславу Коштуници, господине председниче да ли имате пет минута времена? Коштуница каже, наравно да имам. Каже, пођите са мном, тако ван протокола, ван договара. Каже, прођу један ходник, други ходник, трећи ходник, дођу до председничке капеле. И каже Путин Војиславу Коштуници, нама, православним људима који смо председници држава које су у врло тешкој ситуацији, не преостаје ништа друго него да се помолимо Богу да нам помогне у наступајућем периоду. И тада се они прекрстише, целиваше икону и тако се састанак завршава, њих двојица се поздрављају, Војислав Коштуница се враћа назад, у Србију, и тако даље… Да, и рекао је Владимир Путин Војиславу Коштуници, ми у овом тренутку, не можемо много да вам помогнемо. Купујте време, па му је то поновио, ја мислим и 2004, да би му тек 2007. рекао - сада смо мало стали на ноге, и сада можете да рачунате на активнију помоћ Русије. Како ти сагледаваш те преломне и те прве године новог миленијума и руског и српског народа?
Драган:
У државној стратегији Руске Федерације, која је доступна јавности… Ја сам их анализирао све, не само ја, анализирали су и други, спомиње се само у пар реченица, пошто, се наравно односи, на цео свет, има и унутрашње и то… Спомиње се у неколико реченица Србија, СР Југославија, и у том периоду се инсистира да је очување Савезне Републике Југославије и руски интерес.
Брана:
Које је то године?
Драган:
Постоји више радова о томе. И ја имам низ радова о томе. Наравно, косултовао сам сличне радове, али постоје слична документа о томе. У задњим стратегијама…
Брана:
Нису се много потрудили да очувају ту Југославију када је референдум у Црној Гори био у питању. Шта више, мислим да су помагалу ту Црну гору.
Драган:
Да, да ту, али ранијих година, добро је да о томе говоримо. Код задњих стратегија српски фактор се једва и помиње у тим стратегијама, али се помиње да је Косово и Метохија део Србије, али не образлаже се шире. Али, хајде да сада овде идемо шире. Русија је изузетно, изузетно добро одиграла за себе, период још од '98. године. Дакле, она је пала на колена, најниже дно, август '98, и она се диже, етапно, видљиво И види се да ту постоји план. Да будем искрен, када сам био 2000, нисам знао до краја улогу Владимира Путина. Увек сам остављао малу могућност да је он нека превара. Прво што плус ништа не верујем до краја, него све гледам. Друго што сам навикао, оно што је изазивало код мене одређену сумњу, јесте политика званичне Русије према Украјини и према Казахстану, које сам, вероватно с правом, оценио као два најважнија интереса Русије, и та политика није била јасна. Штавише, оно што сам видео није било добро. У Казахстану је та територија, дакле, та територија Казахстана је 11 пута већа од СФРЈ, 11 и нешто пута већа од Велике Британије… То је много веће него Балканско полуострво, и то је читав тај део земље у Азији, где у северном делу, што је невиђено, Руси су већина. И види се из авиона да Казахстан, на унутрашњем плану, спољном плану, он све уз Русију. Све… Значи, у свим тим интеграцијама он је уз Русију. Све што постоји је ту. Највернији, уз Белорусију. А на унутрашњем плану, полако али сигурно, се смањује простор руског језичког становништва које је готово пола становништва у целој земљи, а огромна већина у северном делу изнад пустиње, а тај северни део је неколико Балканских полуострва. И ти видиш, у једном тренутку – пази, значи на новчаницама пише руски и казахстански. Свуда постоје само два језика – руски и казахстански. Онда у једном тренутку уводе да ти не можеш да се запослиш у државној управи, ако не знаш казахстански. Онда, прелазе на латиницу пре неког… значи само ћирилица постоји. Никад није постојала. Они сад прелазе на латиницу. И сад скидају са новчаница руски, знаш. И сад да не идемо ту. Видиш да постоје неке етапе, тако. И ти видиш да Русија нема политику и да постоје само две политике – званична, где су сви Руси и део Казахстанаца и опозиција која је муслиманско-екстремно казахстанска. Ја, рецимо тамо кад сам био, па дођем… Ја сам два пута био у Дипломатическој академији, то је највећа која постоји, ту је та зграда монументална, и имао сам научне скупове и онда питам неке - као па не знам, питај неког другог - за то око Казахстана, знаш, тамо су људи уздржани. Једном ми је један декан чак рекао 2016, кад сам први пут дошао, ја сам први пут дошао у мају 2016. Ми смо отишли на ручак, један декан у Нижњем Новгороду у пензији, не знам да ли је човек је и жив, рекао нама некако, били смо на ручку где је био и мој колега Буквић, и била је још једна колегиница његова, да су они у окупирани и да они не могу неке гране привреде да развију. Значи, ја дуго нисам до краја сагледавао, онда сам тек схватио да је то један процес, контра 90-их, значи 90-их је извршен удар на Русију и да Путин као у некој слагалици где све, ако се помери, може да се сруши. Разумеш? Постоји неки систем. Значи ја… Да они то све враћају на боље, али да не враћају одједном него полако, стрпљиво, бешумно се то ради. Е, али да се није то отклонило у једном тренутку. Рецимо, пази ту има, ево рецимо…
Брана:
Па ево Украјинци могу да им буду и Украјина може да им буде, нажалост, добар пример. За осам година, од '14. до '22. Године, огроман број људи који су били и Украјинци и Руси и Руси украјинског порекла, већ шта су били, су постали Украјинци антируси.
Драган:
Е види, види… Као што је ова чаша до пола пуна, је ли, и онда ти сад кажеш, онда кажеш да они имају контра-аргумент.
Брана:
Не, не, види, ти си управо говорио о Хрватима који су Срби пореклом, а да су били највеће усташе.
Драган:
Е види, све што се дешава под Путином, не постоји ниједна чиста лопта, лоша, свака има алтернативу, значи да на свако од тих питања, као у великој шаховској игри, постоји контра одговор, да није био тренутак. Ево, на то питање. И сад кад сам био са Ђорђем, дотакли смо га се. Наиме, то је једна од највечнијих теорија. Да ли је Русија требало 2014. да, знаш шта је имала, низ погодности, Украјина чланица заједнице независих држава, могла је да уведе војску Русије, Белорусије, председник да позове председника владе, све, све је то тачно. Ови људи запаљени удесно.
Брана:
Александар Дугин је критиковао и предлагао да је тада требало радити.
Драган:
Е, гледај, значи ти сада имаш одговор на то питање. Зашто то није било тада? Не знам да ли се разумемо, значи не постоји ниједно питање, кључно, које је непокривено, а логичном алтернативом, а да то Путин то није урадио у том тренутку. Значи, који је одговор са друге стране, који ми сад видимо на различите начине. Неко то каже, па неко каже и тако даље и тако даље… Да тада Русија ако би се испружила, да би то било, ево рецимо један пример, да Запад тешко прихвата, Америка, ограничено је обарање руке са Русијом, рецимо. Кад је био Медведев, он је пустио и Иран и пад Гадафија, значи и санкције Ирану и пад Гадафија. Значи, уместо да се прави луд. Али, кад је дошао Путин поново на власт, значи он је ту био председник Владе, мада сад знамо да је то, у ствари, иста екипа се вртела. Нема везе, ипак је мало друкчије било. И он долази и ја седим у Грчкој и гледам, први септембар 2013, и каже председник Обама - ми нападамо Сирију, да ли ће то бити следећих дана, или за месец дана, сигурно нападамо. Кери, државни секретар, са њим каже - већ је све спремно, нападамо Сирију. Значи америчке трупе нападају Сирију. Путин се испрсио и то је блокирао. И пази, то је септембар 2013. Шта се дешава за месец дана? *** Брана: '13?
Драган:
Покреће се Украјина. Дакле, о чему се ради? Путин се супротставља Америци на уском простору око неких питања, и они пошто су јачи, шири, имају већи утицај, штампање долара, ММФ, Светска банка, НАТО, они сада шире сукоб. Значи као, гурају се два типа и један је виши и јачи, и они се гурају на малом простору, и ово излази у већу просторију, хајмо ту да се тучемо, хајмо да узмемо и ножеве, јер је јачи. Очекује проширење сукуба да ће да победи. Они сад проширују сукоб и на Украјину. Тад се покреће украјинско питање. Дакле, и Русија се повлачи, дакле она се повлачи, она се није повукла потпуно, она је узела Крим и ове две територије су служиле да не буде целовита, не могу да уђу у НАТО, и ту је зачетак сепаратизма, али се није умешала. А Путин је рекао, кад је била Руска весна, Руска весна је ступила 22. фебруара. Они су 21. фебруара оборили власт, је л’ тако? И шта је било? Да се не враћамо, Јанукович је побегао авионом, председник владе је побегао, председник парламента, и дошли су сви у Харков, и рекли су у Харкову да не признају пуч. Дошли су сви губернатори југоистока и рекли да они не признају пуч. И од тог дана, народ на југоистоку излази на улице и демонстрира против пуча, је л’ тако? У Одеси, Харкову, Доњецку, у Луганску и тако даље… У Доњецку и Луганску чак преузима власт. Туче тамо, полицајци, ставља оне њихове нове… Али, Кијева нема, у Кијеву су пучисти. Као што су били пучисти, чувена, чувена 2 тријумвирата у у римској Републици, кад је оборена власт, кад је Цезар прешао Рубикон, а не сме да пређе Рубикон, значи имали смо то у историји, нема власти. Цезар улази у Рим, ови беже у друге провинције и пружају отпор. Оне имају легитимитет, он има део легитимитета. Исто овде се не зна. Нема нико легитимитет. Председник владе је председник државе, председник парламента, сви су проруси, сви су се повукли, а долазе пучисти. И они заказују, сами, превремене председничке изборе, који су потпуно нерегуларни из два разлога – први, избори треба да буду за годину дана, постоји председник државе. Не можеш да закажеш изборе сам од себе. Ко си ти? Посланик? А други… овај, сва три проруска кандидата су претучена у кампањи, Бориков, Царјев и Козјев потпуно… Ова два напуштају кампању, нема никаквих услова. И они иду корак даље, 25. маја кажу – победио је Порошенко, али има један глас више од преко 50%, значи нема за две недеље другог круга где треба он да иде… То је све лаж, тотална лаж. И Москва каже – честитам, ви сте председник Украјине. Невероватно! Ја сам тада помислио да је то издаја, то је надреално, надреално. И овај тај дан доноси одлуку да тенкови крену на Доњецк, ја се сећам. Ја све то кад сам гледао, значи… Е сад, шта је у тој игри? Изгледа да Русија, ја сам, ја сам сад као давољи адвокат с једне стране износим нелогичности - зашто је то Путин урадио, и било је мало фалило да падну Доњецк и Лугански, је л' тако, тако мало је фалило. Они су узели и Краматорск и Совјански, узели су Мариопољ и приковали су их уза зид. Чак су дошли иза леђа Доњецку ка граници, био је опкољен, било је само тренутак времена кад ће да падне. Е сад, кад се све то сабере, ко је сад као давољи адвокат. Која је сад била та друга опција? Изгледа да Русија није била спремна, економски и мегавојно, не војно за тај мали рат. Они би то средили, него да се сукоби шире. Није било хиперсоничног наоружања, није било економски алтернативног сфифта и свега тога, да се ту направи једна алтернатива, и да они уђу у клинч, шири, са Америком. Мени је то било два-три шамара, Америка онда би исто увела исто исто све би било. А као сад тад су биле мале санкције је л' тако, мале санкције су биле за Крим, ово, оно… Према томе, Путин на сваку од ових критика, и Стрелкова и ових, он има јачи одговор. Тако да Путин чини друго. Бранко Павловић, који је најозбиљнији код нас, а економски аналитичар економске ситуације у Русији, ја се слажем са већином његових запажања о пропустима руске економије после 2000. Он је израчунао, а не треба сумњати да је макар приближна та сума да су три милијарде, три милијарде долара изнето из Русије у епохи Владимира Путина.
Брана:
Знам за то, чуо сам ту његову…
Драган:
Да, ту нема сумње да је гро у праву. Значи, ти извини ја сам заборавио да ли смо ми на ти или на Ви?
Брана:
На ти.
Драган:
Е, на ти, извини, да не помисли неко, попио сам три гутљаја…
Брана:
Не, не, на ти смо.
Драган:
Е, гледај сад овако. У САД-у је 30 посто опорезивање добити. Ти зарадиш 10.000 долара, они ти узму 30 посто. А у Русији је 13 посто што је три пута, два и по пута мање. Међутим, у САД-у има растуће опорезивање. Ако ти зарадиш 100.000 долара није исти проценат ако зарадиш још милијарду, оних 100.000, до милијарду, милион. Па онда даље и расте степен опорезивања па није 30 посто иде на 50, 60 посто и тако даље. Тако је Ал Капоне заглавио робију, јер није плаћао порез. То су огромне паре, на тај додатни приход. У Русији остаје 13 посто, је л ' тако, што је катастрофа. Коме то иде у прилог? Тајкунима. Против кога? Против руског народа и руске државе. Само бележим ствари. Идемо даље, у Русији није било великог опорезивања за изношење пара из земље и тако смо дошли до ових… Не треба сумњати да је то огромна сума да ли је баш 30.000 милијарди, или три, сад не знам, не знамо, али је фантастична сума. Да ли је то Централна банка могла да спречи? Могла је. Да ли је Путин, као председник државе која има огромна овлашћења, могао је, да је хтео. Сергеј Глазјев, академик, један од најјачих финансијских стручњака, који је био Путинов саветник, узмимо Геополитику из 2016, интервју на осам страна, он каже седеће - Владимир Владимирович Путин, из године у годину, све више увиђа неминовност промене економско-финансијске политике Москве. Па чекај, ако њему треба колико година да увиђа то. Само бележим феномене, а ја исте године седим у Њижњем Новгороду, где ми бивши декан Економског факултета, каже да су они окупирани, да не смеју да развију пољопривредну индустрију, јер то није у интересу Запада који их делимично држи под окупацијом. Ја само слушам, хоћу да ти кажем да ни мени није било све јасно, а видим по питању Казахстана лоше. Ево, Зоран Милошевић, који мало претерује, добро он је био човек и у радикалима и војно лице и он има мало црно-бели поглед на свет, али је у праву негде. Пише текст, веома запажен, Прогон Руса из Казахстана, који сам ја и те како евидентирао и цитирао, где имају статистички подаци све. И све то бележим. И све то видим. И онда, разумеш, кажем - Ово је једна недоречена политика, али којој недостаје завршни ударац. Завршни ударац долази у задње две године. Значи прво, доноси се у фебруару 2020, што је врло интересантно, месец дана пре короне. Доноси се нови Устав Русије у коме се високо опорезује изношење пара из иностранства. Феноменално. То је плакало 20 година, ал’ боље икад него никад. Друго, друго, доноси се у Уставу измена да не можеш да имаш руско и страно држављанство, тамо су били неки Јевреји, тако даље, сад да не причам у Израелу и друге, и узели и западно држављанство. Значи, низ нових ствари ту постоји, и онда имамо, и онда имамо, исто тако сада све ово што је уследило, укључујући и неке промене око опорезивања и тако даље, мада неке нису ни дирнуте. Русија је једина земља озбиљнијија у којој нема забране монопола, а монопола то значи да неки тајкун рецимо држи државну експлоатацију алуминијума. То је само по себи лукративно, то мора да буде монопол државе Русије. Дакле, Русија споро, али евидентно, под Путином постиже један контра ударац онога што је било '90. Сад ту увек постоји питање - зашто је ова чаша до пола пуна, зашто то није ишло брже, али морам да признам са овом акцијом у Украјини су све сумње одагнане. Једном речју, Путин колико је могао је јачао најважније структуре земље - војну индустрију, војни сектор, енергетику, а онда је прелазио на машинску индустрију, метал, прешао на прехрамбену за време санкција. Значи, ту је постојао неки план који се реализује. Постоји план по питању Украјине, који је испао максималан, на крају изнад свих очекивања. Зеленски му је ишао на руку, али је Путин имао дрскости и храбрости да уради 21-24 фебруар, то су епохални догађаји.
Брана:
Како ће се завршити и рат Украјини, и када би он могао да се да се заврши? Да ли присуствујемо новој прерасподели света, глобалној прерасподели света и подели интересних зона, и каква је позиција Србије у овом опасном, у овом опасном чини ми се, периоду? Када гледамо и шта се дешава и на Западу и хипер, није хиперинфлација, али инфлациона једна озбиљна инфлација и у Западној Европи и у Сједињеним Америчким Државама, и ево дошла је прилика да покажемо ту књигу.
Драган:
Ево, да препоручим ту књигу има још са Комазецом, мислим највећим српским живим економистом, са колегом Буквићем који је два пута био кандидат да буде изабран у САНУ, о тим пропустима да буде изабран, говорио је академик Коцић. Он је оштећен, ја сам имао част да боравим у Русији са њим више пута, и написали смо више књига, и најзад, Бојан Димитријевић, економиста, човек антиглобалиста и бивши министар економије. Е гледајте, ми смо анализирали те процесе у свету и овде. Укратко, у неколико реченица, негде крајем биполарне поделе света, долази до невиђеног контраудара који је догађај првог епохалног реда – то је да се неокејсинзанијамска економско-социјална доктрина, која је постојала на Западу и која је озбиљно Запад приближила неком имагинарном социјализму који је значио да се високо опорезују изузетно богати и да се то прерасподељује сиромашнима и држави као таквој. Сама држава је држала 30 посто свега што постоји и ту је ухваћен клинч додир са социјализмом. Дакле, железнице бродоградилишта, пристаништа, овај аеродроми то држи држава, водовод канализација, то држава држи. Медије главне и тако даље… И то се звала неокејсинзанијамска доктрина. Он је спасио свет у време светске економске кризе. Постоје два виђења у економској науци која су дијаметрално супротна, и она се боре и дан-данас и бориће се док је века, вероватно. Једно виђење економије тврди да је економија природно правилна и да она врши прерасподелу и да су сви задовољни и да ту ништа не треба дирати. То је либерална, а након светске економске кризе, родила се нова, зове се неолиберална, и она је доминирала у задњих четврт века. Постоји кејсинзанијанска и неокејсинзанијанска, после светске економске кризе, ми смо се суочили да економија не ради правилно, него да прави кризе и да те кризе изазивају тектонске промене, да је то као нека дивља река коју треба каналисати и подзидати. Још горе, да у тој дивљини увек ће сиромашни још више да пропадну, а богати ће бити још богатији. И суштина кејсинзанијанске и нарочито неокејсинзанијанске доктрине је да веома богате треба опорезивати све више колико имају пара. Ако има 100 милијарди треба га опорезивати на 60 посто, 70 посто и то треба давати за такав приступ економији да сиромашни и средњи слојеви добијају неку подршку. Реаган и Маргарет Тачер су увели политички неолиберализам на сцену и он се зове у 4-5 лица, Шок терапија, Вашингтонски консензус, неолибералне економија и наручито њена подваријанта, неомонетаризам. Неомонетаризам контролише, као у игри монопол, количину новца у оптицају. Јако мала количина новца у оптицају. Имаш на кашичицу, као у апотеци да се држи новац, и на тај начин, они онда контролишу и цене и курс. То што ови који су јако богати се развију то њих не интересује. И последњих, после светске економске кризе 2008, у септембру, такозвани надувани балони, шта они раде они емитују поред новца у оптицају, хиљаде емисија хартија од вредности. Рецимо, човек узме кућу са базеном, гаражом и отплаћује 30 година, а он сам једва да је запослен. Нема везе, може, држава ти даје тај кредит. И сад он треба да враћа 300.000 долара следећих 30 година. Он оде на берзу хартије од вредности и каже – Људи, овај мој дуг који је x 100 посто, ко хоће да плати у кешу, сада? 40 посто тога преузима цео мој дуг. Значи, ти сад тих 300.000 даш од 120.000 и овај човек теби сад плаћа. Даш њему 120.000, следећих 30 година тих 300.000! Значи, овај добије 2,5 пута више. Па сад овај узме те хартије од вредности и препрода то за трећину. И то се сад препродаје, и онај седми, ево, видели смо сада ово оружје у Украјини - седам милиона је добио 120.000 долара, 7 милиона вреде. И то су те хартије од вредности и у тим хартијама од вредности, неке су превара, негде овај умре, обеси се, пропадне нема хипотеку, онда се све либералније даје, раније даје хипотеку сад нема ништа, па мора да буде запослен, није ни запослен, нестане, побегне, умре, убију га, убије се, и то пропада. То тако расте, али да буде горе Америчка држава штампа неограничено а то нема покриће.
Брана:
А и Европа.
Драган:
Тачно, ево и сада то имамо на планетарном нивоу. Кина држи америчке обвезнице, Американци одштампају за једну ноћ још 20% долара, они су у опорезовали и твојих 20 долара у овом џепу. То се, тако то ради. У једном тренутку то пукне, читам тај систем, разумеш, пукне, и једноставно пропадне један део, то смо имали 2008. И сада се рађа потреба за алтернативним моделом. Шта је неокејсинзанијамска доктрина? Ево, рецимо код нас се примењује, то је забрањена тема. Ти у Србији можда имаш порнографију, дечију проституцију, можеш да имаш шта год хоћеш, можеш да имаш слободе да вређаш председника државе, вређаш његове родитеље је л’ тако? Једина тема која је забрањена је економски модел. Не знам да ли се сећаш? Било смо мали клинци 80-их година, у оном прелазном периоду кад Тито није био жив, а функционисао је тај модел. И има емисија Савезно изврсно веће, да ли? Од тога нема. Нико у тој политици не сме да говори. Ми имамо један промашен модел који закуцава државу. Он је врло мало модификован. И о томе се не одлучује, то није предмет разговора. Најгори издајници, сарадници ти светски иза кулисе су ту да то реализују. Влаховић, Ђелић, значи поред политике плус то реализују њихове агентуре. Брана: Динкић
Драган:
Динкић, ево га Мали, Брнабић Зорана Михајловић. Ево, сад изашао, сад је изашао Синиша Лијепојевић, који је човеек од највећег интегритета, и каже да се неколико година намерно уништава енергетски сектор у Србији, да ми не можемо више да извозимо струју, морамо да увозимо и да се преда енергетски системи на Косову чак и на Северном и тако даље… Значи, овде, код нас, то је твоје питање, је инсталирана, временом, дакле та Француска негде боља варијанта од Запада. Ћак и Немачка није изгубљен случај ако гледамо те '90, јер она има неке интересе да сарађује са нама. Ко има интересе? Узмемо Авганистан. Тамо су били англосаксонци 300 посто се повећавао 2001. поља где се узгаја мак од чега се добија 97 посто светске продукције хероина. Тај хероин су формирали САД, Кина и Русија да то не би ишло ка њиима и иде преко албанске и турске мафије, иде у срце Европе, преко наших простора. И иде дрога овај канабис, иде дрога кокаин, марихуана, латинска Америка, шиптарска мафија, лажна држава Косово и Метохија, Албанија иде исто срце Европе. Немци желе да овде направе једну озбиљну, одговарало би им да ова држава личи на нешто и да ту не може да прође… Мигранти, ево ова књига која је изашла у Западној Европи о мигрантском питању, то оно што сам дао исто је угледала… Дакле, то је све исти продукт, убацивање миграната, убацивање дроге… Коме је потребна канализацијска држава Косово и Метохија? Коме је потребна канализацијска држава милогорска Црна Гора? Атлантистима, атлантистима. Ја кад сам боравио у Паризу упознао сам Александра Делвала који је био писац чувене књиге Исламизам и САД завера против Европе. Значи ми имамо нон-стоп, од стране Велике Британије, Сједињених Америчких држава, чачкање Русије, апсолутно не чачкање, него покушај да се она обори, и то се преноси на српски план. Писали, причали у препуној емисији о тим различитим Западним центрима моћи где англоамериканци нас тако третирају и они су субвенционери свега лошег по нас. То, наравно, не значи да иза свега лошег они стоје. Али, то је та висока политика која нема везе са обичним грађанима, то је та недодирљива која једног Трампа и избацује га, и држи то што држи. И она је сада преко Бајдена поново у игри. Чему ми можемо да се надамо? Ствари нису баш црно-беле, тај њихов модел демократије омогућава, у мекшој варијанти, да ми можемо нешто од нашег интереса да пласирамо у јавно мњење. Значи, без обзира какви су њихови медији објавиће нешто, да је био Јасеновац, разумеш, и тако даље дакле, није то баш тоталитарна држава, допушта нешто. Међутим, сада је проблем, и о томе се говори у мојим књигама и у оним книгама које су објављивали о индустрији четврте генерације, да је у задњих 20 година у САД-у, дошло до драстичног успоравања раста продуктивности. Не може више ни са неолиберализмом, ни са синтезом неокејсинзанијанизма, не може више привреда да иде брзо напред. Има ограничена могућност, зато што привреде суштински и нема. Штампају новац, финансијске манипулације, берзе Ситија, лондонског и њујоршког, и нема производње. Дошло је до судара интереса, кад је био филм Ловац на јелене они јунаци из вијетнамског рата раде у Железари тако у Питсбургу, онај радио у фабрици аутомобила у Детроиту, то су амерички брендови, брендови тих регија. Дошао је глобални капитал и иселио је те фабрике у Бангладеш и Тајван, где је јефтина радна снага, где нема високих пореза, где нема еколошких стандарда, као код нас, људи гину од загађености ваздуха, то није могуће у Немачкој, или Шведској или Британији, али то може код нас. Имамо марионетску владу, купљене медије, имамо људе који људе никога не представљају, као што Брнабићка, Зорана Михајловић, Небојша Стефановић и тако даље, и тако даље. То тако функционише и дошло је до сукоба у центру светског капитала, у САД-у, сели се капитал одатле, амерички грађани су незадовољни, они убацују мигранте, Хиспанце и остале и остале и Трамп је последњи бедем беле Америке, противтеза кулиса. Њему су покрадени избори, ови дижу идеологију Светске здравствене организације са свим оним што она значи… Ја сам разговарао и са неким овде најпознатијим лекарима, који су ми рекли, ја немам појма, не разумем се, али ако мени човек који је бренд каже да је вакцина превара, и да сам ја прихватајуићи или ти, или он - 13% од једне вакцине убијаш имуни систем. Али то је све надреално. Ми смо обични, ја нисам лекар, али ако ми каже човек који је бренд у четири ока да је то тако, па шта онда да мислим. Да ли ћеш ти да дозволиш твоја деца да се вакцинишу и тако даље… Док ми улазимо у један период златне милијарде. Да постоји иза кулиса неко ко контролише, њих има 0,1 посто у САД-у, 20 посто капитала САД-а, да купује политичаре, купује медије, планира марионетску владу у Кијеву, врши пучеве, овде држи шта хоће, организује геј параде, ради шта год они хоће. И ти онда, по инерцији… И ту је лист Геополитика, можда, најквалитетнији код нас, Часопис који постоји 22 године. Задње две године једва излази, има озбиљне проблеме, што није случајно. Технички, они развијају да су ту фаворизовани сви који се боре у свим земљама света. Тако тамо имаш угледне Американце, Енглезе, Немце, Италијане који говоре у светској закулиси, која довлачи мигранте у Европу, која овај се противи абортусу, која се залаже за ЛГБТ, која се залаже за виртуелни капитал који омогућава било какву заштиту твојих права. Људи на Западу сада се лишавају права. Значи читав тај подухват, он иде на већи квалитативни ниво. Раније је могла да функционише демократија, јер су они могли и да преваре или покраду један број људи, сад не могу више, и сада иду на појединце.
Брана:
Како се завршава сукоб у Русији…
Драган:
А Русија, Русија је у тој игри, једна земља где постоји… Ти кад уђеш у Републику Српску, ти видиш струјање обичног народа који нешто мисли, елите. које није контра тог народа. Значи, ти бизнисмени негде имају епатију. Па онда имаш медије и имаш власт. А ти кад дођеш у Србију, имаш народ, имаш елиту која нема баш превише додира са тим народом, а онда имаш медије који не одржавају је л' тако то, и на крају имаш власт. И то се све негде изгубило. Износим пример Републике Спрске која је повезана са народом, тако да је Република Српска у неким, у неким нашим условима, идеално тип неког модела, који је далеко од идеала, али много бољи од других. И та Република Српска, када се они људи скупе тамо, дају он нека решења из којих се онај човек из Требиња или Прњавора или Бањалуке и Бијељине неће наљутити. Е тако је и са Русијом. Кад сам био у Русији, ти на Универзитету, рецимо хоћеш да једеш као професор, и додјеш да платиш 1 евро, 60 рубаља. Сутра узмем пола тога и опет је један евро. То све држава субвенционише. оно као свадбарски ручак. Дакле, Универзитет је субвенционисан, карта у аутобусу ти је 20-30 динара, 20-30 динара, код нас је 150, 200 динара, а изађеш после две станице. Значи, код њих постоји тај социјализам који је неки модалитет за све становнике на нижем нивоу. Ево, оно Двери кад су биле - родити треће дете. Значи, држава брине о томе да има довољно пореских обвезника, да не умрете од глади, да се демографски обнавља земља, да можеш да имаш децу и да можеш да служиш војни рок. Јер ако си талентован, а не можеш да се школујеш, јер ако ти не можеш да се школујеш, а имаш висок коефицијент интелигенције, онда маса ових дебила који имају паре они све држе, и то је затворен клуб пропасти. То је један од разлога што је пропала царска Русија, јер ови из племићких породица су мајори, генерали, ништа не раде, и тако даље, и онда је дошао до прелаза на буржоаски систем, али мислим да је лоша Октобарска револуција. То је моје мишљење да Фебруарска није толико катастрофална, без обзира на лоша кадровска решења Керенског. Они су прешли на један буржоаски систем који није плаве крви.
Брана:
Шта нам је чинити у наступајућем периоду? Покажи нам ову карту да видимо твоје прогнозе, па ћемо упоредити…
Драган:
Овако, Русија иде, пошто је време драгоцено, морамо да кажемо нешто и за нас. Русија добија, то је озбиљна фирма, она добија рат, и она добија југоисток, читав, дакле све ово што је је Новорусија, то ће бити саставни део Русије.
Брана:
Мислиш да ће изаћи на Дунав?
Драган:
Постоји 10 до 15 посто шансе да не узме Одесу, ако дође до споразума са Кијевом пре него што се узме Одеса. Или се тргује са њима, да би се то легализовало, али то је мала шансе на срећу руску, идиоти седе у Кијеву, дакле док се не заврши генерална битка за Донбас, нема озбиљних преговора. Када падну Коматовски и Совљански, то ће бити у следећих месец, два дана, онда ће се узети и Катира Спаја, узима Николајев, одсећи ће се Одеса, и онда ће и то да се преузме, Харков, и узеће се руско језички део у највећем делу, или цео. То све зависи, али не знамо, у овом тренутку шта ће бити са Кијевом и Малорусијом, не знамо шта ће бити са Калићем. Има 4,5 варијанти, али чак и ово само да буде, да Русија изађе фактички на Дунав, или дође макар до Дњестра. Па то је од Дунава или Дњестра, до Пацифика. Значи, шта је то? Значи она се враћа у ту игру велику, и биће боље за нас. Ми овде само што нисмо угинули од притиска САД-а који је максималан. И то свака будала види да за нас нема правде. Значи, Бадинтерова комисија каже да међурепубличке границе, па нам узму Косово, па иду ка Европској унији Босна и Херцеговина, па се унитаизира, а иде ка Европској унији. Србија и Црна Гора, па се одваја Црна Гора, и онда Охридски споразумом се не поштује Дејтонски се не поштује, Дејтонски у правцу централизације Босне и Херцеговине, Охридски у правцу разабљења Скопља у прилог Албанаца, и све контра и тако даље…
Брана:
Види се Запад нас меље 30 година, али још увек смо живи. Шта смо ми са постигли у овом тренутку?
Драган:
Дакле, режим Александра Вучића је у принципу лош, он је у принципу лош. Читава игра је била да буде један режим који има и монопол на патриотски имиџ, и да се све помери ка овом крају где су жути где су, жути су црвени мундири из филма из стрипа Блек стена и Командант Марк. Испалиш 1 метак, они се руше. Дакле, они су и и лошији и издајници и јавно то раде а СНС је нашминкан патриотизммом. Читава игра је да на патриотској опцији нема ништа, да је то једна мочвара. Значи, ми кад бисмо направили програм неокејсинзанијански, економско- социјални, ту дошли економисти, ових који су као Душанић, остали то подржавају, покупе се све организације, мале и велике, и то може да узме у првим изборима 30 осто у другом року да дође на власт. То се не ради, него се онда то разбије на детаље, и рецимо Бошко, кога ја веома ценим, непотребно који држи све ове критике праве, и демографском мигранту, он узима распукло крило Покрета за краљевину Србију, које по овим кључним питањима, уопште није на тој равни, и улази у Парламент. То је добро што је ушао, али је лоше, требало је сви да се ујединимо – Радуловић и Стаматовић и Заветници… Али ми смо са овим ратом дошли до велике истине. Која је то велика истина? Да у Србији до 90 посто грађана, али не мање од 80 посто, за три велике ствари, односно против три велике ствари које нас уједињују - против увођења санкције Русији, против признавања независности Косова и Метохије и против уласка у НАТО. Ја бих ту могао да додам и против идеологије ЛГТБ, али то је већ, ово што јесте. Ми уједињени у томе, ако кренемо од тога, а не кренемо да ли си ти жути, да ли си ти за Вучића… Па и ови другосрбијанци, све су нас навукли на то. Ми ако кренемо од тога нас је 90 посто, следећа линија одбране, много чвршћа, и конструктивнија је, да ли си против Бриселског споразума јер је овај све издао у томе. Ево, сад је дао и енергетику. Да не причам…
Брана:
И Бриселски и Вашингтонски споразум.
Драган:
И да ли је тачно, ево видим ту дивну књигу Мировића, и да ли си против уласка у Европску унију, тог европског пута… И ту би дошло једно 60 посто, 70 посто људи. И онда ти направиш, тако се води политика, ти имаш ту политику, где се налази и СНС, сем неколико ЦИА агената, а њих има мало више ту, али од познатих Михајловићка, Брнабићка и тако даље… И то би могло да поцепа СНС, ако би то газили. Тако кад се поставе ствари, оне су, значи, ова прва је 90 посто, ова друга, да нисмо за наставак европског пута и да смо против реализације Бриселског споразума када га не реализујемо...
Брана:
И да смо против наставка пута у Европску унију зато што су нам европарламентарци рекли морате да признате Косово, а ми…
Драган:
И трећа велика…
Брана:
А ми смо, 85 посто нас је рекло, нећемо.
Драган:
И трећа велика ствар те друге темељне линије, против неолибералне економије. Е ти ту формираш два круга. За један је 80 до 90 посто народа, дуги је 60, 65 посто и ти онда ти раскринкаш и Вучића. Кажеш, 'де си ти, човече, не можеш ти да будеш и ту и ту и ту и ту, не може код тебе и Вук Драшковић, и Чанак, и не знам ко. Тако ако се поставе ствари, међутим, зашто ми то не постављамо? Зато што смо полуокупирани. Медије држе и сад долази мало до ослобађања медија у ова четири месеца. Не знам, ја не гледам нешто телевизије, али имам утисак да је један да је један број нас добио зелено светло, истина, углавном, само око украјинског рата, али ту и тамо, можемо да дамо неку алузију око овога, тако да мислим да нама предстоји, шта је било било је, стичу се околности да се ми прегрупишемо, наравно, једно је јавна дипломатија, наша јавна дипломатија не сме да каже, мора да лавира. Нисам ја за то, не, да ми сад узмемо руску, не, не, не то… То суптилно, да кажемо, господо, ми смо, чак негде, и за европски пут, али знате у овим околностима, ми смо за Бриселски споразум, али знате у овим околнностима, када Приштина то… И да ми враћамо. Значи, све што уради Додик, пазите моје скромно мишљење, Додик где се налази? У једном змијском гнезду, то није ни држава до краја, да се он одлично држи. Значи, он не да више ништа и покушава да врати старе ствари. И да је у Београду боља политика, Додик би имао већу шансу.
Брана:
Тако је.
Драган:
Ако има 1 посто истине, а плашим се да има много, много истине што је рекао на Славија Инфо, Синиша Љепојевић, званични Београд сузбија чак, из неке трговине, српске интересе српске странке у Црној Гори и он је рекао да је то срамотно. Ако је то тачно чак и делимично, то је исто тако велика срамота. Који је резон, критикујеш, критикујеш Здравка Кривокапића, да би дошао Ранко Кривокапић. Дакле, ми морамо да истерамо на чистац, шта нама одговара, а не Пера, Мика, Лаза, Вучић. Немој ти да се кунес ни у кога, и онда кад имамо тај програм да сарађујемо. Зато нам је неопходно ослобађање медија. Овај медиј је слободан, и ово је показало да макар око неких питања има простора и овим другим медијима. Ми би требало да сарађујемо, и да истерамо и да притискамо власт. Ми немамо капацитет да узмемо власт, патриотска опција, али можемо за почетак да формирамо јасну алтернативу и да дишемо за вратом режиму. Ово што је потписано око енергетике, што је потписао Петар Петковић, не би смело да прође. Морамо да вршимо притисак да се сам режим дистанцира, макар од најпогубнијег дела тога. Иначе он потпише, онда они кажу, иду Шиптари на север, и то је једна психоза коју ми не знамо, можда је то тачно, и онда смо после срећни да смо прошли са губитком енергетике. То тако не може. Ми морамо да изађемо и да објаснимо људима о чему се ради, и да оно што не одговара нашем интересу ми, ако чак и поклонимо и кажемо, слабији смо, хоће НАТО да нас бомбардује, е онда се каже, ми смо ово под насиљем, нама је узето, али ми то не признајемо.
Брана:
Драгане, хвала ти пуно.
Драган:
Хвала теби.
Брана:
Најесен, бићу слободан да те поново позовем па да видимо…
Драган:
Увек, увек…
Брана:
Шта се све то дешава…
Драган:
Ми једино јавно можемо да делујемо и вршимо притисак. Народ је збуњен, али народ је прогледао. Народ схвата, макар по ове четири ствари које сам навео, ја сам захвалан народу у Србији, о овим кључним питањима…
Брана:
Наравно.
Драган:
Однос према НАТО-у, увођење санкција Русији, питање Косова и Метохије, па и ово ЛГБТ, које је, такође, ту негде, да су то неке суштинске ствари где ми не можемо и нећемо одступати.
Брана:
Хвала ти пуно.
Драган:
Хвала теби.
Брана:
Све вас поздрављам уз крилатицу Издавачке куће Катена мунди: „Мислите храбро и осетите слободу!“
✤✤✤
Линк до емисије на Јутјубу:
Драган Петровић - Судар Русије и Запада - Код Бране 053 - Catena Mundi
✤✤✤